没有化石能源，还能重建文明吗？ | 科学人 | 果壳网 科技有意思
没有化石能源，还能重建文明吗？
本文作者:Lewis Dartnell
（钟与氏Darla/编译）想象一下，我们所知的世界明天灭亡了。发生了世界级的大灾变：大流感、小行星撞击，或者核毁灭。绝大部分人都死了，文明倾毁，后启示录时代的幸存者们发现他们身处一个劫后世界：城市荒芜，人们互相劫掠，弱肉强食成为新的生存法则。
就算听起来很糟糕，这也不是人类的末日，我们总会回来的。就像在历史中无数次的重演，和平与秩序早晚会重建起来，稳定的社群会逐渐成型，并痛苦地从头开始重建技术基础。但是这里有个问题：这么个社会能走多远？一个后启示录时代的社会，还有没有机会再重建一个技术文明？
说得再具体一点，我们今天已经消耗了绝大多数易于开采的石油，还有相当一部分浅表而容易开采的煤矿储备。化石能源既是现代工业社会得以组织起来的核心，又是工业化本身诞生过程中的关键角色。而这是一个独一无二的角色——就算我们今天在某种程度上可以不靠化石能源（其实不能），我们能不能在根本没有化石能源的情况下重新达到今日的技术水平，可是另外一个问题。
所以，在一个星球上，不依靠化石能源储备而重建文明，有没有可能达到新的工业革命的可能？换句话说，如果地球人从来没有过石油和煤矿能源会怎么样？我们的文明，会不会必然停滞于18世纪以前的前工业化时代？
我们很容易低估今日世界对于化石能源的依赖程度。提到化石能源，我们总是会想到它们最直观的用途是燃油驱动的车辆以及煤炭天然气提供的火力发电。但我们还有赖于大范围的工业原料，大多数情况下，原材料转换为可用的产品需要极高的温度，比如制造玻璃和金属制品、水泥、化肥等。大多数情况下，这些制造过程所需的热能来自化石燃料：石油、煤、天然气和油。
问题不止于此。从杀虫剂到塑料，现代世界运作所需的大量化学产品，都是来自原油的有机物。由于世界原油储量进一步减少，可以说，对这些有限资源的最浪费的应用莫过于把它烧掉。为了这些这些珍贵的有机化合物，人们得非常谨慎地保存剩下的这些有限资源。
不过本文要谈的主题并不是我们现在应该怎么办——可能每个人都知道，无论如何人们都必须过渡到低碳经济。我要回答的是一个（但愿）更为理论化的问题：一个技术发达的文明要崛起，是否必然有赖于易得的古老能源？有没有可能在没有化石能源的前提下建立工业文明？答案是：也许——不过极端困难。
太阳和风：可持续能源能带我们走多远？
首先是一个自然而然的想法。许多替代能源技术已经很发达了，比如说，越来越多的房顶安装上了太阳能板以作家庭或商用之需。一个诱人的思路是，文明2.0能不能直接从废墟里捡起前人遗产，以可再生能源作为工业化的起点呢?
唔，在非常有限的意义上是可行的。如果你是个后启示录世界的幸存者，确实可以收集到足够过上一阵子的太阳能板，维持电气化的生活方式。光伏电池没有活动部件，需要的维护很少，而且能抵抗恶劣环境。但是它们也会随着时间而逐渐损耗：湿气会侵蚀其外表，阳光本身也会降低硅层的纯度，它提供的电力大约每年下降1%，几代人以后，所有传承下来的太阳能板就都会损耗得无法使用。然后怎么办呢？
要想从头制造新的太阳能板，难如登天。太阳能板要用到极端纯净的薄硅片，虽然原料只是常见的沙子，但处理和精炼硅需要用到复杂精密的技术。这一技术能力差不多也就是我们用来做现代半导体电子元件所需的。开发这一技术已经花费了漫长的时光，很可能恢复这一技术也一样久。所以一个处于工业化早期的社会可能不会有能力生产光伏太阳能了。
不过，从电能开始可能是一条正确的思路——现今的大多数可再生能源技术生产的是电力。在我们自己的历史进程中，电的核心现象发现于十九世纪上半叶，大大晚于蒸汽机械的早期发展。那时的重工业已经依赖于基于内燃的机械装置，自那以后，电能在我们组织经济结构的进程中主要扮演了辅助型的角色。但是这个顺序能不能变换？工业化进程是否要求热能机械必须先出现？
表面上来看，一个进步中的社会有能力建起发电机，然后把它们联到简易风车和水车上，稍晚再发展出风力涡轮和水力大坝，这一切并不是绝对不可能。在一个没有化石能源的世界里，我们可以设想一个在很大程度上绕过内燃机发展历史的电力文明。它的运输基础设施是靠电气列车和有轨电车来支持长途运输和城市交通。之所以说“很大程度上”，是因为我们没办法完全绕过它。
虽然电动机也许能取代烧煤的蒸汽引擎，满足机械应用，但是正如我们所见的，我们社会还在依赖热能来驱动许多必不可少的化学反应和物理转化。不用煤，一个工业化社会要怎么生产像钢铁、砖块、灰泥、水泥和玻璃这些关键建筑材料呢？
你当然可以用电力来生产热能。我们现在已经在使用电炉和电窑了，现代电弧炉已经被用于生产铸铁和回收钢材。问题并不在于电能可否转化为热能，只不过，有意义的工业化生产需要巨量能源的支持，如果仅仅使用可再生能源发电作为热能来源，比如风力和水力，会相当捉襟见肘。
另一种可能思路是直接用太阳能生产高温。比起对光伏板的依赖，太阳能聚热农场可以用巨大的镜子把阳光的射线集中于一小点。用这种方式集中的热能可以用来驱动特定的化学或工业过程，或者制造蒸汽，驱动发电机。但尽管如此，这一系统仍然很难（比如说）产生融铁鼓风炉内部所需要的高温。此外显而易见的是，太阳能聚热的能效还重度依赖当地的气候。
位于西班牙的最早的太阳能聚热农场。图源："Foto aére de solnovas y torre junio 2010" by Abengoa Solar - Abengoa Solar. Licensed under CC BY 1.0 via Wikimedia Common
很遗憾，要想产生现代工业所需的“白热”，除了烧东西，我们还真没有太多好选择。
但是，那并不意味着我们必须得烧化石能源。
燃烧的的力量：能不能重返木材时代？
让我们快速回顾下现代工业的“史前时期”。在用上煤之前很久，木炭就已经被广泛使用来融化金属。它其实在很多方面更有优势：比煤烧起来温度更高，杂质还少得多。实际上，煤的杂质是延缓了工业革命进程的主要因素之一——在燃烧过程中释放出来的杂质会污染加热中的产品。在融化过程中，硫杂质会渗入融化的铁，从而使成品脆而易碎，造成使用时的安全问题。人们花了很长时间解决工业生产中怎样应用煤的问题，而在这一段历史时期中，木炭的表现相当完美。
但是接下来，我们就不用木炭了。回头看看，这有点可惜。只要木炭来自可持续来源，那它本质上就是碳中性的，因为它并没有往大气里排放新的碳——虽然这对早期工业化文明而言倒也不是值得担忧的事情。
不过以木炭为基础的工业并没有全部消亡。事实上，它在巴西活了下来而且有复兴之势。由于丰富的铁矿储备和稀缺的煤矿，巴西是世界第一大的木炭生产国，也是第九大钢铁生产国，这并不是什么小作坊式的工业生产，所以巴西案例给我们的思想实验提供了一个鼓舞人心的例子。
巴西用来制造木炭的树木主要是速生桉类，是专门为此目的培育的。传统造炭的方法是把砍好自然风干的木头垒成圆顶状的一堆，让木头闷烧的同时，用草皮或土壤覆盖以隔绝空气流动。巴西企业把这一传统技艺的规模大大扩增，使其可以用于工业化生产。风干的木块被堆放在低矮的圆柱形砖石窑里，排成长列以便于依序装卸。最大的生产点可以容纳上百个这样的窑，置入木材后就封闭出入口，从上方点燃。
巴西的木炭生产。摄影： Franz Lanting/Getty　图片来源：http://aeon.co/magazine/technology/could-we-reboot-civilisation-without-fossil-fuels/
木炭生产技术，实际上是在窑内部保留刚够反应所需的空气。需要有足够的燃烧热，产生足以驱走湿气和可挥发物质的热量，并对木材进行热解，但热量不能高到把木头直接烧成一堆灰。窑的管理人员需要随时监视燃烧状态，细心监视窑口排出的烟，随时用粘土打开或者封上通风口来调节整个过程。
欲速则不达，这种严格控制闷烧的低温炼炭方法大约需要一周的时间。以此为基础的同类方法已经沿用千年，但这样生产出来的燃料的用途十分现代。巴西制造的木炭被装车运出森林，输送到鼓风炉，把矿石炼成生铁，后者是现代大规模生产钢材的基本原料。这些“巴西制造”出口到世界各国，在那里被加工成了汽车、水槽、浴缸和厨房用品。
大约三分之二的巴西产木炭来自可持续的种植体系，所以木炭的现代用途有“绿色钢材”的美誉。遗憾的是是剩下三分之一是来自非可持续的原生林砍伐。尽管如此，巴西案例的确提供了一个榜样：在化石能源之外，我们还有什么路径可以供应现代文明所需的原材料。
此外，木材气化可能也是一种相关的选择。使用木材来提供热能和人类的历史一样久远，而仅仅燃烧木头只利用了它三分之一的能量；其他能量则随着气体和蒸汽在燃烧过程中的释放而随风飘散了。在适当的条件下，就算烟也是可燃的。我们不想浪费它。
推动木材的热解并收集产生的气体，比单纯的燃烧更好。如果你点燃一根火柴，就能观察到这一基本原理：明亮的火焰并不直接出现在木头上：它飘舞在火柴梗之上，两者之间有一道清晰的间隔，火焰实际上是由热解的木头所提供的热量支持的，而气体只有在和空气中的氧气相结合时才燃烧。近距离看一根火柴可好玩了。
一根点燃的火柴可以观察到在木头梗和火焰之间的空隙。图片来源：http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Light_a_match.jpg
为了在受控条件下释放出这些气体，我们得在一个密闭容器里头烤木头。氧气受到严格控制，这样木头不会直接着火。它会发生一种称为高温分解的复杂化学分子分解过程，然后容器底部的这团高温碳化的木炭和分解后的产物进行反应，产生一氧化碳和氢这样的可燃气体。
这样合成的“发生炉煤气”是一种多才多艺的燃料：它可以储藏或经由管道运输，用于街灯或者供暖系统，也可以用于复杂的机械如内燃机。二战汽油短缺时期，世界各地有百万辆以上的木材气汽车保障了民间运输的运作。在占领时期的丹麦，有95%以上的农机、卡车和渔船是由木材气驱动的。大约三公斤木材（取决于它的干燥程度和密度）内含的能量和一升汽油差不多，而气动力汽车的能耗单位是英里/每公斤木材而不是英里/每加仑。战时的气动力汽车大约每公斤木材能行驶1.5英里，今天的设计则在此基础上做了进一步的改进。
但其实，“木瓦斯”除了驱动汽车以外还大有可为。实际上它对于前述任何需要热能的制造过程都适用，比如给制造石灰水泥砖头的窑供能。木瓦斯的发电机组可以轻松为农业和工业设备以及各种泵提供电力。在这一领域，瑞典和丹麦对于可持续森林和农业废料的利用居于世界领先水平，他们将这些能源用于运转发电站里的蒸汽轮机。一旦蒸汽在“热电联供工厂”（CHP）利用完毕，它就被输送到附近城镇和工厂用于供热，使这一CHP电力工厂能够实现90%的能效。这种工厂展示了完全不再依赖化石能源的卓越工业前景。
但我们有多少木材可以用？
那么这算不算就解决了？我们能不能把新的社会重建在木材供能和可再生能源供电的基础上？也许，如果人口相当少的话。但是这里还有个难题。这些可替代选项的前提是幸存者们有能力建造高效的蒸汽涡轮、热电联供工厂和内燃机。我们当然知道怎么做这些东西，但是如果文明已经毁灭了，谁知道这些工艺知识会不会一同消失？如果连知识一起消失了，后人还有多少可能性能够重建它们呢？
在我们自己的历史中，蒸汽引擎的首次成功应用是用于煤矿抽水。这是一个燃料十分充裕的环境，所以最初的设计虽然效率极低也没关系。不断增长的煤产量首先用来融化铁原料，然后把铁塑造成型。铁制部件被用来制造更多的蒸汽引擎，最终用于发掘矿藏或者驱动铸铁厂的鼓风炉。
而且，显然机械工厂也使用蒸汽机制造更多的蒸汽机。只有在蒸汽引擎造好投入使用之后，后续的工程师才能着手改进它的效率以及节能。人们其后研制出降低体积重量以及将它用于运输或工厂化生产的各种方法。换句话说，工业革命的核心存在一个正反馈循环：生产煤、铁和蒸汽机都是互相支撑的。
在一个没有现成煤矿的世界里，人们有可能根本没机会去测试那些铺张浪费的蒸汽机原型——虽然这些原型随着时间推移会变得更成熟更高效。如果没有在更为简单的蒸汽引擎外燃机——独立锅炉和气缸活塞的蒸汽机上一试身手，一个社会有多大的希望能够充分理解热力学、冶金技术以及机械力学，来制造更复杂、更精确有效的内燃机组件呢？
为了达到当代的技术高度，我们消耗了大量的能源，大概要重来一次也需要许多能源。没有了化石能源，就意味着我们未来的世界所需要的木材量多得吓人。
在像英国这样温和的气候下，一英亩的阔叶树每年可以生产四到五吨的生物燃料。如果培养速生品种，比如柳树或芒草，产量可以达到四倍。最大化木材生产的诀窍，是使用“矮林作业法”：培养一些从自己的桩部长出基稍的树种，比如梣树或者柳树，它们在5-15年内就可以被再次砍伐。这可以保证持续的木材供应，而无需担心把周围的树砍光了造成能源危机。
“矮林作业法”：一棵砍伐完毕的树次年从桩部直接长出基稍。图源：http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Coppice_stool2.JPG 作者Cat James， http://www.catjames.org
但这就是麻烦所在了：矮林作业技术在前工业时代的英格兰已经发展得相当成熟。它无法跟上社会快速发展的脚步。核心问题在于，树林就算管理得再好，也要与其他土地用途发生冲突——主要是农业用地。发展的双重困境是，随着人口增长，人们需要更多的农场提供食物，也需要更多的木材提供能源，这两种需求争夺的是同一片土地。
在我们自己的历史上，事情是这样发展的：从16世纪中期开始，英国通过大量开采煤矿来回应这一困境——本质上是发掘地底下古代森林的能源而无需降低农业产出。一英亩小树林一年生产的能量相当于5-10吨煤，但后者可以直接从地里挖，比等待树林重新长成要快得多。
正是这个热能供给限制，将会成为没有化石能源的社会尝试工业化的最大问题。在我们的后启示录世界，或者在任何没能利用上化石能源的假想世界都是如此。一个社会没有这些条件而要实现工业化，就得把努力集中在特定的极为优越的自然环境上——不是像18世纪英国那样遍地煤矿的岛屿，而是比如像斯堪的纳维亚或加拿大那样，既有快速水流提供的水力能源，又有广阔的植被提供的可持续热能。
尽管如此，没有煤储备的工业革命，少说也还是非常困难的。今天我们对化石燃料的使用实际上在增长，对此忧虑的诸多理由人们已经太熟悉，不需要在此重复。走向低碳经济势在必行。但同时我们也应当知晓，这些积累起来的热能储备是怎样支持我们一步一步走到今天。如果从来没有它们，人们也许会采用一条艰难之路，使用可再生能源和可持续的生物燃料来缓慢推进机械化进程，最终或许也有可能成功——但是也可能不行。我们最好希望我们自己文明的未来是乐观的，因为我们可能已经耗尽了任何后继社会步我们后尘所需的所有资源。（编辑：Ent）
aeon.co Can Civilization Reboot Without Fossil Fuels?
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程序员，科幻控，历史控
文章里对太阳能聚热的说法有点不准确吧 我因为特别关注这块 在youtube上看到不少视频 用直径1米多的菲涅尔透镜 达到的温度都足够融铁了 何况是西班牙那种阵列的那种阵列式的可持续的 反射镜需要平面玻璃 这个可以靠浮法玻璃制造 这个工艺只是要求热能+溶解硅与锡 这两个都可以靠阵列本身来功能 也就达到了自举巴西那个焦炭的靠谱，不过我想未必要靠种树，根据能量金字塔原则，是否可以靠草之类的来加快生产呢？木煤气同理，这个我还见过一个老照片是拍木煤气驱动的汽车 ：】另外作者此类能源供应满足不了所有人，我想他忽略了两点：1， 在能源短缺的情况下，人均能源消费会少不少，假如能源很短缺，美国人也许就不会开大排量的汽车，而是使用老传统的大篷车或者是木煤气驱动的公共汽车了 仅这一项就能砍掉太多能源需求了，只不过不是非常时刻，人们不愿意砍这种需求而已。2， 采用以上那些低级的能源来源只是个自举过程而已，就好像作者说的，你要造太阳能板，需要精密工艺，而精密工艺又需要太阳能板来提供电力，这是个循环圈子，所以你首先要用低级的能源供应用低效率的方式来供应精密工艺所需要的电力，然后依靠这个工艺制造出太阳能板，逐步替换生产的电力工艺，最后达到全部都是太阳能板的阶段，自举也就完成了
文明的重生不需要化石能源...需要的是阳光、空气、水和WIFI...
文明复兴的关键在于知识与及原料，不过在启示录后世界重建，控制人口的过快增长，和普及知识才是王道。人多了，社会的资源消耗就会飞速增长。
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好惨。。。不过还是相信人类的力量。话说回来，就算灭绝了，我们也是来这世上风光过一把的！来自
文明的重生不需要化石能源...需要的是阳光、空气、水和WIFI...
程序员，科幻控，历史控
文章里对太阳能聚热的说法有点不准确吧 我因为特别关注这块 在youtube上看到不少视频 用直径1米多的菲涅尔透镜 达到的温度都足够融铁了 何况是西班牙那种阵列的那种阵列式的可持续的 反射镜需要平面玻璃 这个可以靠浮法玻璃制造 这个工艺只是要求热能+溶解硅与锡 这两个都可以靠阵列本身来功能 也就达到了自举巴西那个焦炭的靠谱，不过我想未必要靠种树，根据能量金字塔原则，是否可以靠草之类的来加快生产呢？木煤气同理，这个我还见过一个老照片是拍木煤气驱动的汽车 ：】另外作者此类能源供应满足不了所有人，我想他忽略了两点：1， 在能源短缺的情况下，人均能源消费会少不少，假如能源很短缺，美国人也许就不会开大排量的汽车，而是使用老传统的大篷车或者是木煤气驱动的公共汽车了 仅这一项就能砍掉太多能源需求了，只不过不是非常时刻，人们不愿意砍这种需求而已。2， 采用以上那些低级的能源来源只是个自举过程而已，就好像作者说的，你要造太阳能板，需要精密工艺，而精密工艺又需要太阳能板来提供电力，这是个循环圈子，所以你首先要用低级的能源供应用低效率的方式来供应精密工艺所需要的电力，然后依靠这个工艺制造出太阳能板，逐步替换生产的电力工艺，最后达到全部都是太阳能板的阶段，自举也就完成了
程序员，科幻控，历史控
其实我更关心粮食生产，因为现代农业都依靠集中化的育种化肥和机械没有种子的话可能你靠块茎类还能混过去，因为是无性繁殖 只怕病虫害化肥和机械不知道怎么办，也许那个时候正是永续农业出头之日吧
感觉我们的时代也许就是人类过去到未来的黄金时代了？
越挣扎陷得越深……的感觉，谁能给人类一个木棒抓住呢？
看过石油降价阴谋论后对于转型到低碳经济已经不报太多的希望了
文明复兴的关键在于知识与及原料，不过在启示录后世界重建，控制人口的过快增长，和普及知识才是王道。人多了，社会的资源消耗就会飞速增长。
石油是工业的基础。没有石油，制造业的原料从何而来？总不能满地球种树吧？核能只是个幻想。只有能源而没有物质，有屁用。
后启示录时代人会变得很少吧……这样就算能源产出不高也能满足一定需求的吧……
标题里说了，是“重建文明”，可以设定为现有技术都已经存在，不需要重复发现；文章一开头也设定了：绝大部分人都死了。从这两个假定出发，文章里多次提到的“技术是否来得及发展”、“能源是否够用”，都已经不成问题。所以，会比较困难，科技树的应用得重新安排，但很有希望能够解决问题，自然界的能源也应该够用——太阳能和木材气。在此基础上建立水电，进而发展出核电。
引用 的话：文章里对太阳能聚热的说法有点不准确吧 我因为特别关注这块 在...用直径1米多的菲涅尔透镜 能熔化铁，是能熔化多少铁？
焦炭？那是木炭吧。。。。。。焦炭是烤煤，木炭才是木头做的。
程序员，科幻控，历史控
引用 的话：用直径1米多的菲涅尔透镜 能熔化铁，是能熔化多少铁？视频演示是铁钉 我想叫作者给融泥沙看看 他说要等到今年六月份
正确的思路应该是先筑坝,搞水力发电,嗯,需要水泥,水泥需要用到煤炭,哦,fk!
引用 的话：其实我更关心粮食生产，因为现代农业都依靠集中化的育种化肥和机械没有种子的话可能你靠块茎类还能混过去，因为是无性繁殖 只怕病虫害化肥和机械不知道怎么办，也许那个时候正是永续农业出头之日吧肥料不是很好解决的么，秸秆，粪便堆肥什么的也能获得肥料来源，要说缺点的话可能就不能像原来一样高产。机械之前 也是手工，最多也就回到手工收作物时代。就是费工。需要真正关心的是虫害才对吧
考虑到国朝自北宋以来就因为人口密度问题不得不高度仰赖石炭燃料，如果重建工业文明前人类还要在封建时代挣扎一两百年的话，很有可能陷入马尔萨斯人口陷阱不能自拔。
引用 的话：石油是工业的基础。没有石油，制造业的原料从何而来？总不能满地球种树吧？核能只是个幻想。只有能源而没有物质，有屁用。 没听过一碳化工吗？合成气路线完全可以代替石化，只是会贵很多。
没有石油……石化工业产出的那么多化工原料也没了，这恐怕比单纯的没燃料更要命吧。
这个文章好像为了危言耸听而故意漏掉了核能，天然气（这个我不是专家，不过天然气生产很快，比如沼气池），可燃冰等等。另外文明虽然依托能源，可是能源不是文明的必须。也就是我们生活方式会随着能源的变化而变化。但是保证文明的前进应该还是有方法的。就像战时人们节衣缩食研发各种先进武器，制造各种先进武器那样。或许在能源短缺的情况下，人们会更精细的使用能源并且更加会循环利用能源。化工方面我们现在依赖石油，因为石油是最廉价易得的原料。如果石油变得不那么廉价易得，我想我们会考虑用其他的方式来发展化工吧，比如以后我们的衣服不是化纤的了，而是其他材料的。我觉得重点是文明在我们的脑子里，化石能源只是我们现在依赖惯了的材料。就像一个男人跟一个女人结婚很久了，发现离不开她了。结果有天她离开了，男人痛苦了一阵结果后来又找了另一个女人继续过着日子。顺便脑洞一下，如果地球能源不够，我们是不是可以直接发射一个太空太阳能站收集太阳能呢，就像一个大伞一样盖住太阳，然后传回地球。
文明重建只需要时间，足够长的时间足以满足化石能源的重生，人类总是选择最直接，最简单，最有效的生产方式，所以化石能源的利用是建立文明不可逾越的阶段来自
引用 的话：这个文章好像为了危言耸听而故意漏掉了核能，天然气（这个我不是专家，不过天然气生产很快，比如沼气池），可燃冰等等。另外文明虽然依托能源，可是能源不是文明的必须。也就是我们生活方式会随着能源的变化而变化。...你最后所说的不就是个不完全戴森球么,说实话,我个人觉得这种级别的超级工程,人类如果拿得出建设这个工程的能源与资源,那么一开始就根本不存在什么能源危机,因为哪怕是我们这个时代全部能利用的能源与资源都不足以完成这个工程,这根本不是能源危机,这是能源太多的想找点事做
引用 的话：文章里对太阳能聚热的说法有点不准确吧 我因为特别关注这块 在youtube上看到不少视频 用直径1米多的菲涅尔透镜 达到的温度都足够融铁了 何况是西班牙那种阵列的那种阵列式的可持续的 反射镜需要平面玻...钢铁生产中焦炭的作用是帮助还原铁氧化物以及和其他添加物一起吸附炉中的杂质，提供冶炼所需的热量只是焦炭其中的一个功能。光有热量是无法生产钢铁的
究竟什么是“文明”呢？地球人真的已经进入文明阶段了吗？
车到山前必有路，船到桥头自然直。也许会有新的能源出现，像永磁不就开始取代电能啦吗？
引用 的话：考虑到国朝自北宋以来就因为人口密度问题不得不高度仰赖石炭燃料，如果重建工业文明前人类还要在封建时代挣扎一两百年的话，很有可能陷入马尔萨斯人口陷阱不能自拔。在大部分人都死了的前提下，等到中国地区恢复了北宋后的人口密度，估计已经跳出马尔萨斯陷阱了……？
我觉得一旦出现这种情况第一时间久应该召集仅剩的所有科学家和技术人员写出一本有关解决方案的厚厚厚厚厚厚厚厚厚厚厚厚厚厚厚厚厚厚厚厚厚厚厚厚厚的书(ˉ▽￣～~
问题是石油这种高能量大分子能做出很多原料，假如没有了，而且没有了人类发展的知识，今天的现代文明就不可能再次出现。
引用 的话：你最后所说的不就是个不完全戴森球么,说实话,我个人觉得这种级别的超级工程,人类如果拿得出建设这个工程的能源与资源,那么一开始就根本不存在什么能源危机,因为哪怕是我们这个时代全部能利用的能源与资源都不足... 戴森球不是用来解决能源危机的。
引用 的话：石油是工业的基础。没有石油，制造业的原料从何而来？总不能满地球种树吧？核能只是个幻想。只有能源而没有物质，有屁用。很简单，三个方法，合成，他物代替，不用。
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到底要不要指定议付行,开证行指定了议付行又怎么办? 对议付行有疑问的朋友请看过来
到底要不要指定议付行,开证行指定了议付行又怎么办? 对议付行有疑问的朋友请看过来!--------------------------------------------------------------------------------
中国没有真正意义上的议付银行，指定了可能也白搭
摘录阿里巴巴论坛外贸实务论坛斑竹“王牌神棍”的经典回答：
今天看见了这么一个求助贴~~
我一个土耳其客户，信用证中有点问题，我提出了5点修改意见，其中就有一个议付行的问题。现在他其他的都同意修改，但是就是议付行不同意修改。议付行是他们国家的银行，但是我们都认为应该是我们国内的银行。这样我们如何议付呢？请高手支招，如何说服客户修改议付行？
非常感谢大家的帮助！
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后来看到了各位热心朋友的回复，发现大家在议付行这个问题上都存在着很大的误区~~今天就这个话题，给大家说说在实际的信用证操作中，该如何理解议付行的地位和如何辨别谁是议付行。请大家注意，实际操作和书本教条是有很大区别的，教条只能指导我们工作，而不是我们照着教条办事。
通常而言，信用证的流程规范，应该有三个基本银行，开证行，偿付行（付款行）和议付行，但由于业务需要，信用证存在着多种形式，所以具有更多职能的其他银行也油然而生，在整个流程中扮演着不同的角色。在这里我要强调一点，所谓这些角色是针对信用证流程中所承担的风险和义务而言的，也就是说一个名字代表着一个职能，而并不是一个名字代表着不同的银行。
今天我们主说议付行，那么我们首先回顾一下UCP文件中是如何定义议付行的责任和风险的，
议付行承担的义务是对受益人提交的汇票及／或单据付出对价（实务
中称之为买入单据），议付行所享有的权利是收取议付费。如果没有议付合意，则不能产生议付关系，议付行也就没有义务买入单据，也没有权利收取议付费。
那么如何构成议付？
议付又称出口押汇。议付押汇收取单据作为质押。按汇票或发票面值，扣除从议付日起到估计收到开证行或偿付行票款之日的利息，将货款先行垫付给出口商（信用证受益人）。 议付是可以追索的。如开证行拒付，议付行可向出口商追还已垫付之货款。
议付信用证中规定，开证行对议付行承担到期承兑和付款的责任，“UCP 5OO”规定，银行如仅仅审核单据而不支付价款不构成议付。
~~~~~~~~~~~
通过这两段话，我们要明确两点，一，构成议付是有条件的，交单不等于议付，二，议付行是合意指定或邀请的，任何一家银行都可以拒绝议付邀请或指定。
我国银行对于议付信用证的出口结汇方式，除上述出口押汇外，还采用另外两种：一是收妥结汇，即收到单据后不叙做押汇，将单据寄交开证行，待开证行将货款划给议付行后再向出口商结汇 ；另一种是定期结汇，即收到单据后，在一定期限内向出口商结汇，此期限为估计索汇时间。因此上述两种方式，对议付银行来说，都是先收后付，但按“UCP 5OO”规定，银行不能取得议付行资格，只能算是代收行。
所以请明确，目前在我国的银行业务中，很少出现或者说根本不存在真正的议付行。 那试问，我们强烈要求客户指定我方银行议付有什么意义？到时候我方银行会拒绝邀请或指定，只承担代收责任，而且拒绝邀请不需要书面理由。至于他们为什么不做议付行，理由很简单，构成议付的条件是要收单垫款，这是有风险的，他们不愿意承担风险。
那真正的议付行在哪里？有两种，一，开证行自行承担议付义务，二，指定其他银行。
如果有朋友在这个问题上觉得不妥，那么请注意我提到的这个问题，避免不必要的麻烦和纠纷。作为银行信用的付款条款，信用证首先注意的是操作规范，而不是付款信用，至于后者，我们的考虑通常是出于对方银行（开证行）的金融信用问题，这不是我们出口商能控制的，如果要避免风险，我们只能建议客户从我们指定的银行开证，至于，议付是不是在我们国家，那是后话，所谓通过指定议付行的方法来消除收汇的风险，那更是无稽之谈，要明白，这里指的风险是银行的金融信用风险，不是商业风险，而且议付垫款（押汇）是有追索权的，问题出现在源头（开证行），并不是收回垫付的货款就一定安全。
最后说说，议付地点对信用证流程操作的影响，实际上，议付地点，通常可以理解成为信用证的到期地点，当然这也不绝对，因为有的信用证规定了单一的到期地点。 所以说，议付地点影响最多的是我们的最迟交单期。而我们从哪家银行收回货款，跟这个并没有关系。
出口商心理应该有个很直观的想法，若想成功收回货款，那就好好制单。严格执行信用证规定。至于风险，这是银行信用，是所有付款方式中，风险较小的一种，开证行没有问题，不会有太多风险的~~
在信用证结算实务中，中国银行通常扮演代收行角色而不是议付行，因为只有完成了收单垫款的才能算是议付。 所以，如果有国外银行或客户注重这个问题，不愿意把议付行改在中国，我们应该理解这样的做法。事实上，议付行的所在地并不能使信用证变得更有保障，降低什么风险~~~何况我们在中国还找不到承担议付风险的真正的议付行~~~~
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外贸实务深海鱿鱼的经典回答
花几分钟讨论信用证的概念，以及议付行的问题&&
首先，花两分钟来了解国际贸易中的“单证交易”特性。
咱们做外贸，不可能扛着集装箱满世界转悠。
于是干脆用一叠文件来代表货物，谁拿到这叠文件，货物就是谁的。
这下子简单多了，一帮子国际贸易贩子们就在那儿转手倒卖这一叠文件。最后，真心要货的那个人就拿着这叠文件去指定的仓库提货。
这叠文件，按照惯例一般包括发票、装箱单、提单（提货单）、品质证明等。
这就是外贸中的“单证交易”。可见单证是很重要的，假如货物价值100万，那么这堆纸片就价值100万。
------知道“单证交易”，信用证就容易理解了。
我们和客户之间互不信任。我们怕客户收货不给钱，客户怕我们收钱不给货---都怕对方不讲信用。
怎么办？找个有钱佬做中间担保人....谁最有钱？...银行。
所以就找银行作担保人，出具文件来证明交易的信用,因此这个文件就叫做&信用证&。这个负责开立信用证的银行就叫做“开证行”。
信用证上详细说明了买卖双方对这次交易的细节要求，大家遵照信用证来做这票买卖。
因为外贸是“单证交易”，所以信用证操作就简单多了：我们把代笔货物的全套单证交给银行，银行看看没啥问题就给钱.....根本不用跟客户罗嗦追款。
负责给钱的银行就叫做“议付行”。注意，议付行当然并不是最终的买家，银行也是转手倒卖....最后卖给开证行，开证行就不再转卖了，而是交给我们的客户---同时勒令客户付款。
可以这么理解：在信用证条件下，实际上，咱们并不直接跟客户交易，而是把货物（以单证交易的方式）卖给银行，银行再卖给客户。因为我们相信有钱佬（穷生奸计福长良心嘛），所以跟银行做买卖要放心得多。当然，银行在这中间一转手，是要拿好处费的。
理论上，我们把单证卖给任何银行都可以，这叫做“自由议付”。拿到单证的银行，再转卖给开证行收钱。
但是，前面说过，做“议付”，银行要收取手续费。这个手续费油水丰厚，银行们都不想错过。特别是开证行，不想“肥水流入外人田”，所以有时候开证行会做出规定，这份信用证必须在指定的银行议付--这个银行通常就是他自己，或者是他的兄弟银行。这种做法，叫做“限制议付”。
其实，自由议付还是限制议付，对咱们都没啥关系。反正总要给银行好处费的，区别就在于给哪个银行罢了，咱们不在乎。
更何况，理论上说，银行做“议付”是有一定风险的，因为银行要拿着单证去追货款---如果不是因为存在这样的风险，咱们也不会给他好处费了。而中国国内的银行，目前不大愿意担风险，不屑挣那点儿好处费---咱们的银行就是牛.....所以，目前外贸中，国内银行肯做议付的极少极少。
因此，咱们没有必要去计较什么限制议付。
至于“到期日”，则一定要以中国境内为标准。这与限制议付并不矛盾。限不限制议付咱不管，但一定要以中国为到期日地点。也就是说，只要咱们在到期日前，把单证交给咱们自己的银行，就OK了，咱们的银行会帮咱们把单证传递到国外银行去收钱的。--- 注意,不是议付,咱们银行不管付款,只是帮着传递文件。
所以，现在我们可以理解了，王牌神棍朋友的说法是很正确的：
1.国内目前基本没有议付行。
2.没有必要过于计较是否限制议付。
3.到期日地点一定是中国,这与是否限制议付无关,也是通行的做法,客户一般都不会有异议。
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呵呵，顶就一个字还太少！
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上面的分析应该还是很好的，但作为银行人来说原帖子中的一句话是错误的。如下：
那么如何构成议付？
议付又称出口押汇。议付押汇收取单据作为质押。按汇票或发票面值，扣除从议付日起到估计收到开证行或偿付行票款之日的利息，将货款先行垫付给出口商（信用证受益人）。 议付是可以追索的。如开证行拒付，议付行可向出口商追还已垫付之货款。
议付信用证中规定，开证行对议付行承担到期承兑和付款的责任，“UCP 5OO”规定，银行如仅仅审核单据而不支付价款不构成议付。
上面也已经分析了，说是议付就是议付行承担的义务是对受益人提交的汇票及／或单据付出对价，这是书面上的国际惯例。中国的出口押汇不等与议付。在国外议付行付出对价后便承担了很大的责任，实际上变成了真正的单据持有者。但在中国出口押汇是可以追索的。这是国内银行特有的现象。其实国内银行应该早日承担起作为议付行的责任。
&&出口押汇不等于议付
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对三楼的tx的观点表示赞同，出口押汇并不等于议付，因为出口押汇还是有追索权而且要基于受益人的信用才能付款的，但议付是完全凭借信用证以及与信用证完全相符的单据进行付款。
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这个帖子还是说的比较透彻的，除了我不同意的那点之外。帮你顶了
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原帖由 haohaoxiansheng 于
14:07 发表
上面的分析应该还是很好的，但作为银行人来说原帖子中的一句话是错误的。如下：
那么如何构成议付？
议付又称出口押汇。议付押汇收取单据作为质押。按汇票或发票面值，扣除从议付日起到估计收到开证 ...
出口押汇不等于议付&&这里引用另一段文章来解释原作者的理解： 出口押汇与议付没有区别！
信用证的出口押汇与议付信用证是两个意思相近的法律概念，实践中认识不一。
从概念来分析信用证是一种银行开立的有条件承诺付款的书面文件，它不同于支票、汇票、提单等票据，本身不是一种权利凭证，而只是各种约定的载体，而出口押汇不是信用证的质押，只是在操作过程中需向银行提交信用证和全套的出口单据，它也不同于通常的汇票或者提单的质押。出口押汇的特征是由银行买入单据。
议付（Ｎｅｇｏｔｉａｔｉｏｎ）则是指被授权议付的银行，针对付款仍有一段时间，但信用证订明银行可去议付并让购，即马上付款给卖方，并扣除提前付款这段时间利息，对汇票及／单据付出对价。依据英文的字面理解，出口押汇是汇票及／单据的买入，议付则是汇票及／单据的转让。两者无实质的区别，在中国大陆和香港地区一般使用出口押汇的概念，而在国外主要使用议付的概念。
议付信用证（ＮＥＧＯＴＩＡＴＩＯＮ&&Ｌ／Ｃ）的含义是凡允许受益人将其汇票和单据持往指定的银行或未指定特定银行的情况下，持往付款行以外的任何其他银行请示议付，而不必直接向付款银行提示请求付款的信用证。虽然议付行付款在前，但是当开证行以单证不符等理由拒付信用证项下款项时，议付行有权要求受益人偿还已议付的款项，行使信用证法律关系中，议付行对受益人的追索权。
& &&&出口押汇（Ｂｉｌｌ Ｐｕｒｃｈａｓｅ）系指出口商将信用证和全套出口单据提交银行，由银行买入单据并按票面金额扣除从押汇日到预计收汇日的利息及有关手续费用，将净额预先付给出口商的一种融资结算方式。
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原帖由 ask4help 于
15:24 发表
这里引用另一段文章来解释原作者的理解： 出口押汇与议付没有区别！
信用证的出口押汇与议付信用证是两个意思相近的法律概念，实践中认识不一。
从概念来分析信用证是一种银行开立的有条件承诺付款的书 ... 呵呵，不是笑话你啊
发这样的文章说明的什么问题啊
不知道你实际中操作过几个信用证啊？
学习吧，小弟弟。
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原帖由 haohaoxiansheng 于
15:31 发表
呵呵，不是笑话你啊
发这样的文章说明的什么问题啊
不知道你实际中操作过几个信用证啊？
学习吧，小弟弟。 呵呵，老兄好快的手！
引用的文章只是想说明一点其他高手研究的实质，
希望大家探讨。
信用证的操作不好意思，还没有超过百个，而且都很简单，
所以特别喜欢这里福步的网友提问，可以看到自己平时不常看到的条款。
总之我要学习学习再学习吧， 多谢你的指教哟
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看看别人怎么说吧！
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来自 Jiangsu, China
支持ask4help
他/她愿意和我们分享自己的经验和心得
打那么多字也需要时间和耐心的是不是？
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以上都是高手，但请问一下。我们的单据都交给银行半个多月了，还没收到汇款，问题出在那里了呢，也让我对信用证更加不理解了。不是说交单之后就可以收汇吗，那才叫交单议付啊。有谁能给指点一下，谢了。
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谢谢LZ愿意与我们分享。喜欢这样的贴子可以学到不少东东。
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又学知识了！
大家说的都各有道理，这样百家争鸣也挺好的，争论中可以相互促进。我们这些菜鸟也可以从中多学习一些，......
各位大虾辛苦了！
谢谢！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
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你的帖子让初学者受益非浅啊。 急需弄明白一个问题：一般情况下交单之后多常时间能收汇？
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在线的朋友快给帮个忙啊，先行在此谢过了
当前时区 GMT+8, 现在时间是
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