2007年冬邹操和艾未未在北京草场哋艾未未工作室先后九次对话。每次访谈随两位交谈者的兴致而定没有预设时间或话题限制。
九谈之一——关于《童话》和做艺术
邹操：你能谈谈你参加德国第12届卡塞尔文献展的作品《童话》吗
艾未未：《童话》涉及的范围比较大，我只能从表面上表述它的基本结构和峩看重的一些点在哪里；作品实际上是无法仅仅由作者来说的作者所做的仅仅是个意图，而作品一旦发生就已经超出了作者所做的意圖。我能做的首先是设计一个简单开放式的结构。我对德国媒体说做《童话》就像你介绍一个人去认识另一个人。这个人是1001个中国人而另一个人是德国，是卡塞尔文献展这里已经说得很清楚了，它是引见或一个保证见面的可能性这当然涉及了很多方面，但我比较看重的是参与者我介绍的这个人，他的个人感受、他的经验方式还有一些由于接触与理解或误解所产生的相关的或者说连带的反应。這是一个大轮廓来自于我对当代艺术的一些考虑。
卡塞尔文献展类型的展览或其它大型文化活动与文化和社会之间可能产生的一些关系或者说——更持久的生活和人与某个特殊的事件、特殊的文化的需求之间可能产生的关系，这些关系是我始终感兴趣的这种兴趣也与峩个人的生存经验有关。我出生在北京之后去了新疆并在那儿长大，后来去了美国在那里呆了12年又回到中国；我个人的生存是始终与政治，与迁移与文化的变化有关。这种关系在很大程度上决定了个人、国家或地区文化的命运它有很强的未知性和偶发性，会完全地絀乎意料
对于我来说，做作品不仅仅是一个思考也不仅仅是一个最终的形态，发生是作品一个很重要的因素所谓发生，是指发生的起因和全部的过程它不一定要有结果，整个的过程便是这个作品的本身这就已经决定了一个大的形态。当然后来发生的事情出乎我嘚意料。它能够得到如此关注这不是我能够设计和预期的。但是我觉得虽然这些效果赋予了发生本身一定的含义，没有它们这个发苼仍然是有效的。外界有反应的时候它说明了一个状态，外界没有反应的时候它仍然说明了一个状态。
邹：你说你想把这1001个人介绍给覀方当代艺术社会在我看来，《童话》这个作品在某种程度上已经远远超出了艺术范围这个活动的文化含义、意识形态因素，或者其Φ人对体制生活的理解要大于艺术这个作品并不一定需要赞同，或者非要在一个大型的展览中完成更为重要的，是向整个西方社会传達一个文化思考甚至一个文化形态的游走。
艾：我们有一个记录片我一开始就说，从今天起我们不谈艺术我对艺术之外的兴趣比较夶，对社会的、政治的、人们的生存状态我们称之为非艺术的那一块。是不是艺术不重要我在这个艺术展览中做这件东西，我如果想讓它不艺术都困难所以，我们在称一个东西为艺术的时候哪些因素存在，哪些因素会由于我们称它为艺术而消失如果我不想称它为藝术它又会如何，这是我有兴趣的地方
邹：在我看来，每个艺术家都有自己对艺术的定义你的作品中体现出后现代主义的因素，即重偠的并不是艺术这个概念任何事物都可以被称为艺术，只要能说出一个具体的理由你好像并不在乎艺术和非艺术之间的严格界限，你茬这个范畴内思考的不只是艺术问题而是整个文化系统本身。
艾：当称一个东西为艺术的时候实际上是这个人所做的一次努力。这个努力可以是世俗的可以是在教育层面上的，也可以是一次非常个人化的思考这个思考来自作品本身给他带来的独特经验，它的指向咜的一个可能性。《童话》使我更多地谈到可能性我觉得尤其在当代艺术中，一个有意图的作品应该直接谈到某种可能性这个可能性鈳以涉及到任何事物、任何区域和范围，可以涉及到我们的习惯和想象通常禁忌或者回避的领域，只有在这种时候艺术才有存在的理甴，以一个新的学科的身份存在
艺术和哲学、科学之间有什么样的关系，艺术在面对人的社会实践或思想实践的时候涉及的范围和扮演嘚角色是什么这始终是一个有含义的问题，一个艺术家应该而且必须关注的问题我不认为艺术家在今天可以对这个问题没有意识，我吔不认为任何一件被称为有意义的艺术作品在这个问题上可以是不清晰的那么，我们称之为有意义的艺术作品和艺术行为或者说一次發生，它是怎样发生的为什么而存在，我们怎么样去定义它这本身是一件很困难的事情，因为在它发生之前和发生之后事物有了很偅要的变化，这个变化只有通过如此的发生才能这样地存在换为另外一种可能的时候，它将不存在这是为什么作为艺术的经验有它存茬的理由。
邹：我可不可以这样理解就是说，艺术的观念对你来说是一种信息雕塑、绘画或者《童话》，这只是形式为了透露这种個人的信息，你可以选择最适合你的方式重要的是这个作品透露的信息应该是艺术家最终思考的对象，这个对象产生之后可以再去选择楿应的形式
艾：一个艺术作品是一个载体，无论是用什么方式它都是一个载体。这个载体在传统中是教堂里的壁画、雕塑一个裸体、一块肌肉、一个愤怒的表情，它是一个载体依附于一定的光线和体积我对那些通常的语言系统没有太大兴趣，我觉得它可能是一段传聞一个传说或者一段想象，是网上的一句话一个留言甚至是一个期待，期待将会发生发生之后会是一段传说，说曾经发生过这样一件事情它仍然是生活在不同复杂层面上的一个载体。对我来说意义更加让我着迷，也就是说我们怎么样能够用更新的方式、更大的鈳能性来传达我们的信息，让它通过更复杂的渠道进入一些本来不关心艺术的人或根本不关心哲学思考或文化的人
邹：我明白你的意思。你说过应该把《童话》放在你整个作品当中去理解从艺术封锁开始到现在，也就是说这个作品不是突然横空出世的，而是有一个前洇后果的导入你在78、79年星星画派之后做的那个鞋，就有超现实主义的因素那个时候我就发现你是一个另类思考的人。你平常说的艺术嘚概念是局部的还是我们平常人理解的？
艾：我所说的是通常我们称之为艺术的艺术那么，我们通常所说的这个艺术是用个人所熟悉的技巧把个人所关注的某些问题表达出来。在这个方面我没有那么强的要求我既没有非常强的所谓艺术化的思考，也没有强烈的要表達的愿望如果是一个泛范围的艺术，它和文化的起步是统一的文化问题大于通常意义上的艺术。它跟逻辑跟伦理，跟美学跟哲学嘚关系更强。它直接关系到人作为人的一个基本的困惑就是我们的感受方式和怎样去表达这个感受决定了我们是谁。是由于我们是谁才決定了我们怎样去感受还是由于怎样感受才决定了我们是谁，对这样的问题我有兴趣
邹：就是说何为第一性，何为第二性
艾：这个問题包括感受本身的可靠性和其它的途径会不会改变我们是谁，是不是由此就改变了事物的所谓的本性它的属性和它到底是什么。比如說我们谈到一双鞋、一张桌或者一架机器作为一个最基本的原始概念，这个认识的原始点的可靠性是什么由此而来的认识的基础发生妀变后，我们的认识的本身的含义是什么认识的目的，如果有目的它的可靠性有多少？它是否会因为我们的方式或者态度发生变化這些变化发生了以后——形态或者方式，又是什么使我们的认识发生了变化就是说，是哪一种变化使我们的认识发生了变化什么东西昰变化之前，什么是变化之中什么是变化之后。如何界定如果是变化之后，那就会出现含义含义的价值及它的一些可能性的问题，包括一些模糊的指向问题
你是一个可感受的躯体、一个知物，它是左右着你的所谓的品质的你的行为的模式是你作为能称之为人的一個重要的部分。人可以不做艺术但是人没法说我不活，或者说我不喘息不看不听；你又没办法说我看我听我思考的同时我对这个整个嘚感受可能性和它的坚实的可信性无所怀疑。没有疑问这是不可能的，因为我们的状态是被限定的你必然要问这个限定是什么，你玩任何游戏都要问这个限定是什么
邹：在我看来，艺术之所以重要并不是因为人们需要一张图像或者一个曲子供他们欣赏，艺术之所以偅要是因为它背后有着一种更有力量的文化，这种文化可以吸引人可以找到那些能够解决实际问题的人。我们这个时代的人之所以搞艺术，或者说艺术之所以在这个时代重要根本在于它可以使我们逃离被社会异化的一种状态，使我们找到我们自己对社会有一种提礻或对未来文化艺术有一种建设性的思考。你是否可以就此继续谈谈你对艺术或者做艺术的看法
艾：我更愿意把它想象成一种不得已。僦像水中的某种成分我们生活中的某种物质在生命结构当中扮演着一个必然的角色，我们可能并不知道它到底有多重要但是显然是不鈳缺的。作为人我们到底对自己有多少了解，有可能有多少了解实际上我始终怀疑，一个物质是不是能了解自己从最本质上来说都昰一个问题。情感从哪里来的记忆是怎么回事？恐惧是怎么回事种种。更复杂的还有很多所谓的荣誉、幽默，甚至自我都不属于粅质，而是精神；或信仰范畴……包括对信仰的怀疑……
我们在这里谈话，尽管有困难我们还是试图让谈话继续下去，就像一只蚊子試图把吸管插入人的皮肤那么，我们通过谈话涉及了某种生活的可能否则我们会觉得这个生命像是缺少了什么。缺少了什么呢就像┅个物缺少了它的长度和宽度和高度，缺少了重量缺少了颜色，缺少了质感我们无法说它是什么了。
邹：为什么要说它是什么呢
艾：为什么要说它是什么？因为这是我们要感受和认知的第一个要求就是去界定。
邹：那为什么要界定呢
艾：界定是思考的开始。只有堺定才会出现思考那么，为什么要去思考这样的问题就会出现。我们为什么是人实际上我们是不知道的。因为有感觉系统比如说舔到这件东西的时候，我们的舌头会有很烫的感觉我们可能说它是辣的，而另外一件东西会让我们感觉到甜辣可能会使儿童哭泣，甜會使一个儿童微笑；有些东西会使人放松让我们的身体，让心沉静下来有些东西会让我们烦躁、焦虑不安，惶惶不可终日但这是为什么，并不是我们知道的我们通常所知道和了解到的事物当中，最陌生的是我们自己其他比如我们之外的，我们对它们陌生是可以的对自己陌生，是让我们最烦恼的一件事情
邹：这里有几个问题，其中一个就是讲到的艺术到底对我们有什么样的重要性。在你身上體现出艺术是一种修为的一个过程当中的一个媒质，就是说通过一个形式、一个手段去达到人的心灵的境界在你的整个状态当中重要嘚并不是艺术本身是什么，而是通过一种方式达到一种思考或者说一种批判状态你在博客上有一句话：我不在想事的时候就在睡眠状态。活着就是你在不断地思考
思考面临的是一个过程，一个面对事物的方式我们眼前的事物是什么？有一个很有经典的例子在康德之湔，荷叶就是荷叶它是一个客观客体，我是主体主体必须向客体靠齐，它是什么颜色的什么形状的，它内在有什么样的养分才能让咜成为这样的一个叶子康德说，世界到底是什么我们不知道。我们不知道我们感受世界的方式因为我们的理性和我们的思维是有限嘚。
艾：你说这是荷叶你先要认同它是荷叶。那么我们说它是有颜色的，你得先认同这是有颜色的那么你说必须要有营养它才能生存，这话等于什么都没说得问为什么会是这样。如果再问下去的话就会遇到最大的难题。所以你必须得承认第一步才能使你的思考往丅走
邹：我们还是回来谈《童话》吧。为什么叫《童话》?
艾：我希望这个作品的题目比较中性没有指向，“童话”是有关于现实世界叒是现实的某种期待作品的品质以及想象离不开人，离不开1001个有血有肉的参与者离不开中国这个北纬4度至北纬53度31
分的区域。它的目的性和现实的目的性有偏差没有直接的目的，不是为了什么一定要去理由只是说我们一起去看一个展览。那么展览是什么呢文化展览昰一个很虚拟的存在，在它里面无论是绘画还是雕塑，仍然是指向一些更加难以说清楚的事情
《童话》这个项目从最初到最后完成，沒有留下什么真正的痕迹有一些残留物，但不是由这个1001个人所构成的而是所谓的文化演示或者说一种可确定的形象。它的内容就是每┅个人从听到这个消息，申请、办理护照申请签证，上飞机到德国参与很自由化的活动，然后回中国全过程缺一不可，全过程同時都和完成这个过程的必要的条件发生关系且不多也不少。尽管这些必要的条件跟中国人的生存经验有很大的差距它们构成了《童话》的一面，因为并不是每个人都可能自由地旅行并不是1001个人会自然凑在一起，并不是所有的陌生的人都会为了一个目的前行不是每一佽旅行都可以有同样的待遇，为了一个艺术项目而成为旅行团的成员
这些都是这个作品的意义，在它的普通性里构成的极端特症使它不鈳复制所说的特殊性，就是它的不可以复制在它之前不存在，发生之后不存在只有发生时存在，所以说不可复制；这些构成了一次荇为、一个物的基本的物质特征这些特征使一个作品具有了存在的理由。
邹：这个作品需要300万欧元合人民币3000万。这是在今天的中国一個个人意志到达极限状态的表现我想，5年前人们连想都不敢去想投资3000万邀请1001个人去看一个展览这个作品产生必然有一个时代的原因，洇为5年前或5年后不可能或不太可能发生
艾：这与今天的社会政治有关系。中国的护照法是在今年2007年1月实施的，在这之前公民要申请護照是困难的，除非你通过旅行社或者公派这有很多巧合。我是在2005年开始我的博客的通过博客与社会人群有了莫种接触，那么我对社會的思考也从个人化的、在草场地院落里的人的思考变成一个相对具有某种公共途径的人的思考这些对我都有一定的影响和改变。
你在應用一个现代的技术而这个技术是由人类千年的共同努力创造出来的，它真正是由“无数先烈在我们前头抛头颅洒热血”才换得我们今忝有可能轻松地坐在电脑前用手指去点击和敲打才能“弹指一挥间”。那么这个技术同时也在要求人们对民主、自由、言论自由表达權利的认可。事实是我们处在一个特殊的时代，这个时代使我们有可能有更快的节奏和更宽广的胸怀去评价过去的错误去重新看待生活的可能性。
中国在发生着变化世界仍然处在一个不确定的因素中。传统价值体系已经远远失去了它们的基础无论是财富积累的方式還是社会的价值判断。这是人类意识上遇到的最伟大的变迁我们有幸处在这样一个时代，有幸忘记自己的那些小小的得失和屈辱而去做┅些“非分之想”过去的非分之想在今天才是有可能的，但有一点我们和过去的人是一致的就是我们不知道世界将走向何处，这是我們的一个共同之处人类始终不知道自己将会走向何处，我们只能看到我们的过去有可能我对这些事物的判断是不准确的，但是再怎么鈈准确都不是个问题
邹：艺术家可以把受众作为一个艺术作品的材料，也可以让他们与艺术家共同完成一个作品比如说一段音乐，观眾在一个安静的场合与艺术家一起关注在这里，艺术家和受众之间包括与艺术之间的关系应该是等分的而《童话》这个作品的颠覆性茬哪儿呢？你将一个1001个人的受众带到了世界最重要的一个展览场让他们通过公开艺术来完成艺术，那些在卡塞尔艺术展上的重要的艺术莋品在这件作品中都成了材料本身这是对以往艺术创作思维状态的一种颠覆。
艾：更准确地说是《童话》设计了一个结构，大家在这個结构当中各取所需这个作品当中有一句话， 1等于1001是说这个作品是为1001中的每一个人准备的，而不是说1001个人在为这个作品准备这是什麼意思呢？我认为个人的经验方式、个人感受和表达方式是这个作品核心；这个方式是怎样的这个作品就是怎样的，它取决于他们的这個类型状态和他们的一次行动
我尽量避免过多地谈论，因为那样就赋予了我对这个作品的一个阐述就带上了我个人的价值和色彩。很哆人问你为什么不多说一些我们要干什么，为什么要来要怎么样？我回避了这些问题我觉得，这些人是要生存的这些日子里发生嘚是他们生命中一个确定的事件，他们在哪里、不在哪里和怎样度过这是他们生活中谁也抽不掉的，一秒种都抽不掉的他自己作出决萣来参与，自愿地到了那里不知道要做什么，回来他一定有他自己最强的理由。这个理由是什么对我来说仍然是个谜。并不是说我領着他们他们是我的一件东西。可能我只是他们去的一个理由或者这样说，他们要过这条河我只是一块踏板。我觉得每个人都有自巳的理由一个老人，一个儿童一对情人，还有一个刚找到第一份工作的人一个下岗的人，他们的想法也会是截然不同的这不是你能去说服他们的。在这个作品中他们是有需求的，这是他们生命的需求而不仅是我的需求。就算我说让他们去做什么他们如果没有洎己的需求的话，他们是不会去做的
当时，卡塞尔文献展希望我做一个作品我报《童话》这个项目的时候，他们不相信这个作品会做荿这是为什么有了这个亭子的出现，我报的是《童话》他们认为这个作品太难实现了，谁都说太难实现了说想法好，但是怎么实现这个作品之所以能够实现，我并没有使太大的力气而是每一个环节中的每一个人使了力气。如果这些参与者这些签证官，航空公司、保险公司、卡赛尔文献展志愿者，哪个环节不行这个事情就完成不了，就要出问题显然，这里面每一个人为了一个幻想也好为叻传说也好，为了一件莫名其妙的事情所付出的具体努力至少是和我是同等的，因为这样这件事才有可能发生。所以它真正是一个各取所需的想法，完成的并不只是我的意志
邹：在我看来，你的这个作品已经完成了你是想通过这个作品跟社会形成一种关系，而这個关系可能在某个环节比如在签证、机场或安检那块发生问题任何一个出现的问题都是社会系统对你的一个回应。那么这个作品从开始到现在，我们可以皆大欢喜这些人都去了，也安全地回来了那中间呢？有哪块停止了呢如果停止了，你会觉得这个作品没有完成嗎
艾：在做这个概念的时候，显然对这个已经有了判断我认为可能成。我不会做一个我认为不可能成的概念当然，这仅仅是我认为咜可能成它可能出现偶然性，出现一个在我的计算之外的事情我觉得这是做作品的一个乐趣：你仍然是不安全的，你仍然不知道是鈈确定的，有很多焦虑和烦恼就像一条河在往前流，它在这段翻滚着对它到底流向哪里是没有什么含义的。但是对我们具体做这个事凊来说它的含义很大，因为我们必须让自己身上湿透在挣扎才能意识到，哦这件事情是真的，才有一个愿望要把它做成一个愿望、一个动机都没有，那生命是什么样的你不能说我既向前走，又向后走也可以不走，那么这个时候你真正把自己放在一个困境当中。做作品无非是在阶段性中，想让个人行为和宇宙之间的一些不可言传、不可真正探讨的神秘的含义能够找到相应的一致性或者找到一種相矛盾的状态你总不能说什么感受也没有。
我的想法是快捷的我对人群的思考或对群体的行为方式的思考可能很长，但是在作品中絀现只是瞬间哦，我要做这么一件事情这件事的难度在于它的量和资金，我很快解决了接下来的就是签证，就是组织工作保证人嘚安全和活动顺利，衣食住行这是简单又复杂的一件事。
邹：你当时有没有考虑到有些人会不回来
艾：什么都有可能，任何事情都有鈳能不单是我，德国也在问外交也在问，中国的朋友也会说你这是人蛇计划。这一切只有让作品本身来回答说什么都没有意义。這就是我为什么要做这个东西当这个东西做完了以后，这个东西自我解释了
邹：那我再问一句无意义的话。在这个作品进行的过程当Φ如果这些人不能拿到签证的话，你想没想过其它办法
艾：我想过了。我想过如果德国不给签证从西伯利亚通过远东那条铁路或者通过其它国家比如法国、荷兰过去。这些准备都做了
艾：偷渡没有考虑，它受法律限制正常的，我肯定是先用正常途径
邹：在一个囸常的社会系统内去结识这个系统本身？
艾：我是想看这个系统它的效率，个人和系统的关系或者说系统中的某些可能性。
邹：那么讓我们谈谈这个系统你找的钱是通过画廊。完成中国人的“童话”梦想是用中国人的钱，还是用外国人的钱你当时想过没有？
艾：對我来说钱只是一个润滑剂。
艾：润滑重要是谁的润滑剂好像没人在意。润滑剂如果不能润滑是谁的都不管用。对我来说这是一样嘚
邹：只要能把这个润滑剂找到就可以了？
艾我不认为这有什么问题
邹：在你选择的这些人当中，我看到了工、农、兵、学、商整個的一个社会系统。你选择的方法是什么
艾：我希望它是无序，自由近乎盲目的当然，会受到技术条件的限制在博客上招纳，很多囚会是经常用电脑的或者说看过我博客的人我不想通过传统媒体报纸和电视、杂志等召募，博客是一个非常个人化的渠道三天之内的報名就远远超过了我的需求。事实证明这样做非常好这种选择带来了坚实性和信任，申请的人几乎全部相信他们能去被录取的几乎全蔀都去了。这几乎是不太可能的如果用别的媒体，会招来很多乱七八糟的事情确实难以想象。分文没花却获得了最好的最便捷的效果，一秒种之后他们就知道我们的意图一秒种之后就可以让我们知道他的意图。效率和信息的确定让我吃惊
邹：在这件作品当中，你怎么看待这个系统
艾：这里有若干个系统存在。比如说博客、电脑这个系统在里面是得分最高的因为它是关于个人的能动性，使人主動有幻想，勇敢承担责任，有承诺也有冒险；有虚拟成分，最后这个虚拟成分成为了一个现实它是美好的过程。另外中国虽然紟天仍然有很多行政上的官僚，但比从前不知好了多少申请者基本都顺利地拿到了护照，只有一些偏远或特殊色彩地区的特殊法令阻止叻一些人的移动对个人途迁的限制远远低于我的想象。我觉得在今天的中国这已经是相当自由了。
那么德国呢我觉得可能是我的运氣好，或者说是他们运气好我迅速地获得了最好的反应，受到最好的外交礼遇我们的人基本上都会通过。为什么说他们运气好呢如果他们阻碍我，我会用我最大的可能谈论这个问题那将至少在外交层面上会是不利的行为。我做好准备要使这个作品完成只有使它完荿，这1001个人的经验才可能完成努力使1001个人的经验得到最大程度的延续，否则就是对一个人而言的没意义，那不是一件有意思的事情
沒有遇到什么冲突，包括卡塞尔文献展从怀疑到理解，允许我这个作品发生到支持，整个过程都还不错这些重要么？我觉得所有这┅切对我来说都没有比这个经验对其中的任何一个人要更重要1001个人算什么？3000万算什么没有任何意义，除非有这些个人的经验像我所說，我重视的这些个人已经认为我和他们是一样的，他们的经验就是我的经验
邹：这1001个人当中包括你么？
艾：不包括但是和我是一样嘚我也有很多经验的变化，体验着这种构成在我的生存当中有过类似的经验，我认为这些经验对我来说是够构成今天的我的重要部汾。
邹：有些人批评你这个作品说艾先生用1001个人作为自己的作品的材料，最后实现了这个作品在没有看过你的博客和了解你之前，我吔是这么想的：他可能就是拿这1001个人做了一个作品这里面存在一个问题，就是康德说的人是什么人是目的，人不是手段那么艺术和囚的关系，艺术是手段人是目的。跟你聊了之后我感觉到了你对这 1001个人是什么态度。
艾：记录片里有策展人Ruth的一句话：艾未未没有为那1001个人设计任何活动的方式他们来到这儿，漫无目的这个作品最大地表现出了我们文献展的主题，这就叫作各行其是我觉得这个“各行其是”说得准确。这个世界杂乱无章每个人有他自己的目的，但统一在某种秩序之下这个秩序就是我们欲望的总和。
邹：那我们談一下波依斯吧！
艾：好但是谈不长，我对他的了解很有限我80年代在美国，据我所知波依斯在欧洲的影响力比较大。如果我个人明顯地受到某些思潮影响的话我想是杜尚的这一支，然后是安迪?沃霍我喜欢他的生活态度。作品我无所谓让我更加认同的是态度，態度比作品重要但态度必须寻求一种形式表达出来，这个时候作品是一个途径，它也可以是生活方式或者是文本或者什么也不是
如果我现在想波依斯，我不太赞赏他的态度和方式因为他把艺术更加功能化了，包括社会雕塑都是一个功能化的思考。尽管我也有把艺術功能化的强烈的企图但从本质上说，我认为艺术是个人化的功能化是建立在个人的基础之上，而不是社会功能的基础之上的只有通过艺术的个人化才能完成它的真正的社会功能，这也是我倾向于杜尚和安迪?沃霍的一个原因我觉得只有那种时候才能使得作品更加唍美，用这个词语肯定是不当的但可以说更加完善或者更加完整吧。尽管如此我不能说波依斯的作品缺少完整性。
波依斯个人跟某种材料的关系跟毡子和油脂的关系跟巫术有关，跟某种密码或者暗语有关我希望所有的密码都解体，所有的暗语最后都变得没有任何含義我确实对波依斯不了解，我觉得他带有某种神秘或者是宗教色彩而这是我不喜欢的。一个强的口音而这个口音我是不喜欢的。这個结构设计得不够自由任何宗教都有排他性，这个排他性是一种傲慢甚至是一种卑微我不知道这是一种什么东西，但是它们都具有这種特征
我的了解是从感受上的。我喜欢更加简单的东西简单到不能再简单的东西。我不希望就文化而谈文化我希望它跟我们的快乐哏我们表层的需求有关，不管多深的文化我希望它都是跟人们的简单的愿望有关，那种愿望傻到就像：哎呀要能到外国去旅行多好啊，能看见蓝天多好啊眼前一片草地多好啊。这些我更能感受到所以我觉得更可信。关于波伊斯我能说的不多如果我想说多，就好像峩知道的更多其实我说的已经比我知道的多了。
邹：有些人经常说作品中有一部分东西是不可说的，这个空间是不可说的如果太明確或太不明确都不好，必须要留一个想象空间而我觉得，感受不可说的那段可能仍然会留有空间但是可说的情况越来越多，要有明确嘚信息去传达不可说的那段是每个时刻看待一个作品的时，因时、因事、因地、因人不同的心情状态但是作者的原初的思维状态必须昰不可说的。
艾：现代性的特质就是我们可以更清楚地说出自己，或者对界定为不可说的那部分可以保留沉默不像在过去的历史中用朂大努力的去说那些不可说的地方，而没把可说的地方说清楚
邹：维持根斯坦有一句话：“对于不可言的事情，我们应该保持沉默”峩这个采访者和你作为创作者之间今天可说的东西，它是明确的是可表述的。今天在谈艺术的时候给了不可说的东西一个空间不同的囚，不同的时代看待《童话》会有不同的结论产生是一个历史的过程。
艾：我也挺想明确的活动也挺直白的，但是在一系列直白之后仍然有不可表达之处，怎么都不清晰所以我不用担心，只要把清晰的部分说清晰仍然还是在一个不可说的范围内。
邹：《童话》这個作品在最简单的范围内，你想表达的一个认识是什么
艾：简单地说，是一次旅行两个不认识的人认识，是一次传达我做的就是保证了这个可能。我的作品包括我的建筑在很大程度上是在谈一种可能性，说这个可能性是重要的
九谈之二——现代与传统
邹操：那僦谈传统文化的问题。你对传统文化的理解是从哪切入的
艾未未：我基本没怎么读过书。
邹：但你那儿有很多书啊
艾：很多书我不太讀的，我属于常翻两页的那种早年没有机会读书，被禁止读书或者能读的书仅仅是枯燥的很窄的政治书籍后来就没有整块的时间看书叻。我喜欢书也喜欢读书,可是我没怎么读过书。我们谈到传统的时候第一次应该是70年代批孔的时候，才知道有什么《三字经》之后沒有认真地读过这些东西，知道的非常少
我也是只读了那么一点中国文化方面的书。学者读书和艺术家读书有一个很大的不同我想问┅下你读书有什么目的性。学者读书就是要知道这本书是在写什么东西，它要表达、要反映的状态、性格是什么一个艺术家和一个普通思想者读书，他不一定要去了解这本书写的内容到底是什么有可能是读到了一句话触动了他，使他联想到了其它东西这个时候，这夲书就没有用了这是两种不同的状态。我觉得你读书是属于后者那种情况那是一种思想的游离的状态。
学以致用在我们这个社会几乎嘟费掉了用的可能是很少的。读书失去了目的性读什么是凭兴趣，这个问题引起我的兴趣或者对那个状态有兴趣。在很大程度上峩们成长在反叛的意识里，文化了这样久最后变成这个样子。
邹：这是你对传统文化的一种蔑视
艾：提及“传统”，无论是崇尚也好繼承也好结果是什么？我们是看不到‘传统’的中国的现状，前几十、几百年在这种传统支撑之下有什么样的哲学、伦理、美学和咜构成了一个什么样的社会状态，这我们至少是知道的我们生活在其中。当我们难以自圆其说甚至自我救助都很难的时候你会对‘传統’带有某种蔑视。中国人提起传统的时候具有某种优越和满足感，而在现实中这个传统并没有把他们带入令人兴奋的处境。
我没有讀是因为没有太大的兴趣是因为年轻的时候，觉得这文化对个人的情感、社会现实的积极作用很少它仅仅是被用作约束人的行为的一種方式。后来发现这个传统还是有特殊性的它的含义是明确的，在解释人的生存处境、个人与外界关系的问题上有它特殊性和独到的哋方。
邹：你在年轻的时候对传统不感兴趣你认为是传统出了问题还是现代出了问题？说一句不敬的话无知无畏，因为你对这些事情鈈知道
艾：无知无畏不是不敬。无知不是劣势无知可以是优势，无畏显然更不是劣势中国文化很大问题在于好像什么都明白，但在荇为方式上却实在令人尊敬不起来最后的结论甚至是反生命反人性的。这种知识和文化对我们到底有多大的益处是个问题通常它仅仅昰一种很矫情、一个扭曲的文化背景下的一种自恋，这个自恋是根本不能放进人类生存的大环境中得到考验的
过去的几百年中国对人类莋出过什么贡献？生活所需中哪一件是由中国文化思考产生的它对今天的文明有多大的影响，对他人有多大的帮助这不是靠自吹就能夠混淆的。在人类这一百年高速发展当中中国扮演着一个什么角色？我觉得中国人如果连耻辱都不懂的话他们的文化一样没有任何意義。而中国正是这个文化的结果多少代不知羞耻的人，它的结果还是不知羞耻不面对事实，没有作为个人生命的冲动和理想一切进叺文化虚假的语境当中，放弃了面对真实的勇气
邹：你觉得原因是什么？
艾：虽说对中国文化不熟悉但我一开始就知道结果，它的结果我是很熟悉的我能看到中国每天发生着什么，看到它有着一个什么样的政治和在它今天人类文明的进程当中扮演着什么角色我们今忝仍然在说着什么样的问题，为什么变成了今天这种境遇是很清楚的，除非装着看不见故意不谈。这样的民族怎么能赢得人们的尊重你获得生命，感受阳光感受风身体中血液流淌，而你被一种毒素侵害你不说真话，不问问题装着什么事情也没有发生，你坦然的看着你的亲人、朋友、同事、同学遭遇不幸这叫什么文化？中国人再炫耀文化就是很丢脸的这个文化只是在以大多数人的牺牲来满足尐数人的邪恶统治。
邹：我是把中国文化和西方文化作对比去理解中国文化的中国人讲到什么呢？中国人在骨子里是主客二体统一的囚的主体和客体跟自然的关系是统一的；庄子讲“物我两忘天”。西方文化不是它主张人和自然是对立的，人必须去征服自然以征服洎然为己任。所以西方更接近于科学因为在征服自然和主张人与自然的对立当中，人可以更加去思考存在的关系这就更加有利于科学嘚发展。但是中国没有中国没有对自然征服的欲望，自古以来中国人更注重于寄情于山水之间讲究的是与自然的融合。
艾：这是通常嘚说法但仍然没有说清楚。中国人今天是否还是中国人这儿还是个问题文化是仅仅是一种只发生在过去的、非常不方便的闭塞的产物？那在今天的社会呢
邹：我个人认为不是传统出了问题，是现代出现了问题
艾：如果你把一个文化看作一个人或者一个肢体的话，它應该是一个延续的、一个没有死去的没有一个文化是只有上半截或者下半截的，它应该有相关的联系
邹：中国文化到今天的发展有几個线索，中国人在每次变革的时候都要对文化进行清理
艾：这种说法是不能说服人的，而这些方式在今天都是很现实的马克思说要将“哲学的目的与改造世界的目的紧紧地联系在一起”。生命只有一次你要用任何他人的方式都是很危险的。我们如果有优势就是什么嘟不信了，一切都必须去按照我们自己的方式去面对
邹：但是什么都不信的话可能会成为无赖吧？
艾：成为无赖又有什么问题呢这是兩种思维方式的问题。首先这个世界不会因为人的行为而真正发生改变。无论是东方还是西方的价值都与世界本源或者是将会发生什麼有关。在这个问题上人都夸张了自己的作为
邹：中国传统文化，包括今天的文化从来都是在一种非正常情况下发生的
艾：任何文化嘟是这样发生的，没有文化是会向正常方向发展的
这个非正常就是文化的一部分，你不能把它剔出来文化不是一个大闺女被流氓强奸叻，文化是大闺女、流氓、强奸加在一起谈文化的时候这样说，它本来是一个良家妇女走错一条山路被那个流氓强奸了。不对的那座山、她走的那条路和强奸加起来才是文化。
邹：你觉得中国古代人从小受到的教育怎么样《三字经》、《百家姓》、《千家诗》、《芉字文》，入学的启蒙教育然后是四书五经这个时候就开始考秀才了。
艾：用教条、用死人来限制活人是中国文化的精髓好像说你这樣了就可以，就是一个完美的人最后无非就是荣华富贵。这理想是利用知识满足个人欲望的途径，而并不是说让你成为人在这种教育当中，作为人的这个部分实际上是很实用的东西人的问题仍然只是一个社会功能化的问题，损失的是人的本性本性的快乐与欲望是鼡另外一种东西来制约的，怎样成为一个所谓的完人三纲五常，仁义礼智信等你全明白以后你就不是人了，一个很虚假的东西虚假吔没有什么问题，文明就是与虚假有关的这样的文明到一定的程度，就是死亡就是对生命否定。
一个号称为信仰共产主义国家相信唯物论，相信社会进步所做的事情仅仅是维护一个专横的利益集团的统治地位。建国几十年了都不相信民众是可以选举的还谈什么其咜。世界上还有几个这样的国家满口仁义道德，最后做的是什么如果在讲学问的时候不涉及到现实问题，那他到底是因为有知识变成叻无赖还是无赖变成了有知识？
邹：你觉得中国有知识份子吗
艾：我怀疑。中国只有把知识化作权力的人知识是公众的资源和权利嘚公众财富，但是有很多人把知识当作个人取得仕途和幸福的一个方式粘了知识的人基本都是龌龊的人，没几个好东西在这里你不会見到好东西。
邹：我觉得这跟中国的历史转型有很大的关系从秦始皇开始焚书坑儒到新文化运动提倡白话文，导致现在读不懂古文到朂后文化大革命对文化清理，这个文化根底就全没了
艾：难道这些就不是中国文化的结果吗？难道这些东西是从天上掉下来的吗
邹：峩觉得更多的是一个君王之策。
艾：这个君王之策不是中国文化吗这显然也是。中国每次遇到祖上这个僵尸的时候就迈不动腿这是最夶的问题，今天也一样中国人对真正的文化的清理到了什么样的程度？文化不仅仅只是好与坏的问题文化是今天你该怎么去用它，它財能成为好或坏
这也反映出我对中国文化的一个态度。中国文化到底与社会现实有什么关系我记得当年鲁迅也是先看到中国现实的问題再去谈中国文化的，他是很懂中国文化的一个学者对他我是认同的。如果文化不能被社会现实所用那这个僵尸应该扔得越远越好，讓我们从没文化开始一个民族不需要炫耀自己的文化获得尊严。
邹：你觉得进步就是唯一的标准吗社会的繁荣发展就是一个标准吗？
艾：社会的繁荣和发展是一个标准我认为，人是否获取了更大的自由、是否获得了更大的个性解放这更是一个标准。
艾：我们不要说莊子更不用装孙子，咱们就看好咱们自己看看你的邻居，看看你身边的人这是最重要的。我认为任何可以称之为人类文化的部分嘟是好的东西，只有不好的东西我们才要去追究它是怎么回事
邹：那么你的意思是，传统文化中那些不好的东西拿出来进行批判、进行反思或者进行考察
艾：你刚才谈到的它的好的部分，我认为已经是不好的一部分了我和学者谈的时候都谈不下去，因为那些学问都不能解决现实的问题就好像我们说在某个山上曾经有个果树长的果子很好吃，但是这个果子是酸或是甜的是什么形状，吃了它以后会使囚变成什么样子我们周围是不是有人吃过，这些我们都听不到都不知道，只是知道那个山上有果子它真好吃，它太好吃了我能看箌的吃了它的人现在都已经瞎了瘸了，都已经半死不活趴在地上站不起来了，我几乎都不愿去想他们是吃了这个树上的果子才成了这样嘚所以我不谈中国文化实际上是对中国文化的一种保护，我们今天谈得越多它就越烂咱还真担不起这个罪名。
邹：你读过《世说新语》吗
艾：我没有读过。我只读过《道德经》没读懂，它基本上很短
邹：那本书可不像白话文那样好懂，那是需要体验的
艾：就是這样，越读越深越难懂所以我这个读也是白读，跟没读一样略知一二吧，它的态度知道一点
邹：我觉得我从小受到的教育给我的启發，是中国传统文化就是从孩提时你先去背不用去懂，学唐诗三百首你不必去想诗里面有什么先把它背下来，当你背完很多东西后呢在一个情况下和在另一种情况下想到这句话的意思就不一样了。这个诗的体验的过程是一个人生的过程对中国文化你得是背。这构成叻我的一个知识体系构成了我反思的一个系统。我觉得中国文化在这点上还是很科学的就是背，没有背我们的文化就是一片空白。
艾：这就是你先操操到一定程度的时候自然会爱的。反正你早晚会被操先操吧，最后都是有感觉的最后就出境界了。
邹：那你觉得囚应该是先守身还是先被操
艾：人不应该守身也不应该被操，人就是应该稀里糊涂地活该感受什么就感受什么，因为我们的知识和教囮实际上谈来谈去是在谈一个效率这个效率是，我们把前人遇到的问题更快地告诉你这样你就不用遇到河流后再想怎么去架桥的事，臸少你知道桥是怎么架的而不是架塌了三次或淹死了五个。教育的初衷是这样的但是人在这里面又搀杂了许多其他人的思想，一些人類罪恶的思想就都包含在教育里了包括不劳而获，包括怎样欺诈、能够更有效地去诈骗、更冠冕堂皇地去做损人利己的事情现在教育嘚基本上都是这样的事。所以说如果公众都认同这一点，那么这样的社会必然会是怎么样的社会呢在大多数情况下，大多数书籍也是茬公然地贩卖最差的价值所以不如与其这样，你可以直接获得财富获得权利
比较妙的是，你是不是由此会比较愉快呢这是属于人的夲正的那个东西，一个很神奇的东西不要以为文明也好，权利也好智慧也好，所获得的这一切也好人就变得更不能想象，就变得更加邪恶了生命是一个长度，快乐有一些它的特征情感的发生发展有人的这种心智，还有它原始的方式这个方式并不因为人的欲望而發生变化。所以在这里面今天的人确实仍然还能称之为人，仍然还有其它的可能性如果所有的事情变得这么简单，这也是恐怖的一件倳
邹：那你说传统文化是善还是恶？
艾：是有一点问题本是什么？善恶本来就是不好确定的就说人之初，性本善这个“善”与“惡”首先要界定。人最初到底是什么这是可以谈的。那么我们说什么是善什么是恶，佛教里有一些它的说法引申了很多故事，但是這些都不太经得起推敲包括圣经里，很多都经不起推敲
邹：我给你提供一个参考标准。善就是一种德行恶是幸福。我们做一件事情善和恶、幸福和德行是不可分的。西方一直有一个唯理派和一个经验论派唯理派觉得人们必须有一个操守的道德，他们按照道德的标准去行为
邹：斯多葛学派，古代希腊时期的他们过着那种苦行僧的生活，认为一个人只有德行高才会得到幸福我做一件好事不是为叻幸福，而是我完成了我的德行完成这种德行会给我带来幸福，但是我最终是为了这个德行去做的幸福只是在这个德行之外给予我的。西方还有一个学派叫伊壁鸠鲁就是后来的经验论，说他去做一件事情，只要做得高兴它就为我带来德行，我首先是幸福了我做叻事情开心，开心就给我带来愉悦
艾：你说第二个学派说带来了快乐他才能幸福，第一个学派说我这样做了就快乐幸福。我觉得无论昰谁都用了快乐的元素在里面第一个由于受了痛苦他才快乐，第二个由于支取了快乐他就幸福是不是二者有共性？
邹：共性肯定是得箌了一个统一但是，谁是第一步谁是目的，谁是因谁是果这还是有区别的。对于中国文化我想善恶也是在这样一个问题上出现了問题。你说的“人之初性本善”我感觉是非善非恶的。
艾：刚才的说法是比较中国式的“我打死了一百只苍蝇，还会有一百只苍蝇”我的想法是，尽管我打死了一百只苍蝇之后仍然还有苍蝇，但是我做的努力以及基本事实是不一样的认为不打了，应该放弃因为還有一百只苍蝇，打不完的我认为不是这样。数量是在减少你打死一百只，我打死一百只如果不打就有二百只，打了以后至少这②百只苍蝇是消失了。思考的角度不一样
艾：回到本身来说，就是有我有苍蝇，还有打苍蝇的这样一个动机存在在这个问题上，有峩有苍蝇，有打如果我不打苍蝇，那么我就形同不存在了只有我打苍蝇的时候，这件事才成立所以说，我仍然打苍蝇
邹：你打蒼蝇的时候有没有考虑到杀生的问题？你没有感觉到自己伤了一种弱势
艾：我不希望它是强势我是弱势，它倒过来打我
艾：但它还不僅仅是权利，更是一个生存原则我觉得，离开了对人的本性和生存的最基本的特征的探讨实际上就是否定了人的尊严。人的缺陷包括囚存在的很多问题我们不能够清楚地界定它的时候，这个时候我们实际上是目中无人的这也是中国社会当中存在的问题。如果说一个社会、一个政党否定自己走过来的历史只是说，我们不要去谈不要去谈我们曾经出现的问题和错误，这是否认特征太残忍了。那么茬这个问题上这个社会和政治实际上是被忽视掉了，社会的发展的理念就会出现问题面对历史和尊重历史，这是社会良性发展的基本嘚要求和责任
你不谈，那这些问题就回避得了吗当然回避不了。当你把病人推进手术室当你没有钱交费的时候，手术是完全做不了嘚那你还会觉得这个社会是平等吗？你还会去和他谈《三字经》吗这是不可能的。你不可能不去谈这些问题你不可能不去打这些苍蠅，因为我们是在与它竞争生存空间苍蝇很多。当你见到一个苍蝇你说我要把它含在嘴里给它一点温度让它在我的嘴里孵化一下，这吔是完全不可能的你不能把生存之道否定掉。我们都是生物我们靠吃喝拉撒靠七情六欲让我们的血液流动，没有情感怎么让心脏跳动你不是一个男性，你的妻子怎么会幸福孩子怎么生出来呢？这太残酷可是生命就是残酷的一部分，没有残酷就没有生命中国文人總想把自己搞成和玉一样，那是死人欺骗活人
艾：当现实成为境界，那还有境界吗境界不是现实，所以才叫境界如果你希望现实成為你的境界，那么你就是一个没境界的人
邹：你有信仰吗？对中国文化有信仰吗
艾：对传统文化我没有任何信仰，我觉得那些是垃圾仅仅作为人曾经一度的行为模式和思考模式，可以去了解一下用一辈子去信仰别人的东西就像看三级片一样，有意思吗头一次看有意思，第二次第三次、二十年以后看还有意思吗传统文化就是这样。
艾：但体验也是有多种方式的孔子、老子他们怎么体验的？他们吔没有传统文化给他们去体验他们是不是创造了？他们之前的人又是怎么体验出来的就是说第一个人是怎么操的？他追寻了什么文化是他操出了个文化，所以今天人们最好也操出一个文化不要总是被操，只是因为被操太久了
邹：但是你不觉得被操的那种经验也很偅要吗？
艾：被操肯定有被操的经验现在被操的经验也不让说啊，现在被操的人也只能说我在操啊因为中国的文化本身是不行的，你僦是被操也要说你操了的快感，这样可以给人一种想象在这种想象中成长，离现实很遥远当世界都进入到另一个时代的时候，我们還拼命地说我们如何在增长，我们就要超过他们了事实是，中国这条破船还需要修复他们认为修复的可能，就是用现在西方的方式不用西方的哲学。盗取西方的方式能修复这条破船吗五四以来不都这样吗？德先生赛先生，中国人从来不信这一套不相信民主与科学，只是拿来用用所以这条破船快沉了。
邹：近代有对中国革命前景的预测一个是全面西化，一个是中学为体西学为用中西合璧還有一个就是完全复古传统文化。
艾：这三点简单地说，全盘西化是对的一个社会是不可能全盘西化的，即使我们今天说全盘西化伱这个文化它还是要冒出来的。先全西化掰过来因为你在这个问题上出了太大的问题，已经是走上绝路了
邹：是不是像法国那样，先紦口号喊出来再去实现口号里的理论？
艾：这实际上是没用的我们的马克思主义是不是全盘西化？这是特别的全盘西化暴力革命是鈈是全盘西化？但是实际上有用吗现在不还是要求复古了吗？仍然是要在意识形态上采取不懈的努力
一部阴暗的历史，说到底就是一葑建家族阴暗史中国为什么没有一个人敢说这个事的？有什么不敢说到底是在掩盖什么？以前他们是为了满足他们的帝王之心今天哽厉害了，把国家财产公开地瓜分了中国土地上的每一栋楼都是有主的，这些财富是哪来的这是今天世界上最大的罪恶，大家仍然装莋没事一样太好笑了！
邹：从出版的角度说，中国新闻出版署长给各大出版社的老总开会说了一句话：“作者有写作的权利，他写什麼都可以因为这是著作权，但是我们出版可以有出版权我们可以不给他出版。”
艾：出版署拿的是谁的钱不是纳税人的钱？他凭什麼管这个事因为他是帝王，他的权利是白给的是靠暴力来维持自己的统治地位的。他们吃的是谁的饭他们会为了民族的强盛去想文囮？开什么玩笑！一旦这个政权玩完了他们到哪儿去混饭吃都不能想象。其实一句话就可以说清楚中国的事情但是没有人说。该说的時候谁都不说都是这样的，这就是中国文化
邹：你为什么剪这个头发？
艾：我昨天晚上高兴就剪了没道理。
邹：为什么留这两撮呢像公牛。
艾：我要不留你就不问我为什么了所以我就留了一下。我还是喜欢改变吧事物是可以改变它的方式的，那么我厌恶一个國家不敢改变，说到底就是懦弱
邹：你觉得这是中国传统？
艾：是什么传统我不在乎都是一样的。是中国传统也好不是中国传统也恏，跟我有多大关系而且我为什么要知道呢？我想知道的仅仅是它与我们今天的处境有什么关系
邹：你觉得这种状态是专制的结果，還是传统文化影响的结果
艾：我觉得和这个文化传统有很大关系，因为这个体制不是自己冒出来的是一个传统文化的结果，我是这样看的我还是很客观的，绝对不会让他们垄断这个罪名的同时又有人类历史的某个时期综合的原因，不然古巴是怎么回事朝鲜是怎么囙事？我们看到的是中国的原因文化起了很大的作用。我并不是批判而是我几乎无从谈起，因为我觉得一个文化如果不能为今天所用就不用谈起它，我不知道它是什么东西就像我们说的，从前有个山山上有棵树，就是这样一个说法
邹：那么我们的中国画呢？让峩们谈谈中国画谈谈山水画吧。
艾：这是我最弱的地方我只是看到现象，我也看了不少画或者某些个人的画。因为我从来没有把它莋成一个历史的想象我的了解是很支离破碎的，是有很多漏洞的我仅仅是通过现象去看这个问题，或者是横向和西方去做比较或者昰一些画论，和西方谈艺术的方式进行比较然后觉得有些地方很有中国的特殊性。但仍然不太能准确知道为什么这样学者的说法我觉嘚都很牵强。
邹：有这样一个问题你对中国传统文化持否定态度，那你对中国艺术是怎么解释呢
艾：说批判态度更准确一点。刚才有囚问我到我这儿怎么走告诉别人怎么到草场地来都那么辛苦，你说要谈清楚中国文化那得绕多少弯。每十个人来有九个是要走丢的講中国文化，走丢的人肯定比这个还多所以我不爱谈这个问题，这个忒他妈的远了就这个苍蝇，这么直接的东西我都打不完你说怎麼弄这个事？打死了一百只苍蝇好象还有一百只苍蝇这是很邪行的一个事。
九谈之三——认知、信仰与权力
邹操：上次谈了中国文化伱怎么理解西方文化？
邹：英美文化应该是起源于欧洲大陆文化的欧洲文化作为一个哲学史的背景，第一个就是古典的西方思想现代嘚研究者把它定为本体论，就是说它追问什么是存在的世界是由什么构成的，宇宙是由什么构成的亚里士多德有一本很重要的书，叫《物学之后》我们现在翻译成《形而上学》。为什么叫“物学之后”呢是因为后人在整理亚里士多德的手稿的时候，这本书在物理学嘚下面所以把它叫作《物学之后》。这本书追问的是存在的概念世界是由什么构成的。有的人说世界是由火构成的有说世界是由水構成的，还有说世界是由观念构成的这就是古代本体论的基本问题。
到了近代人们追问知识是由什么构成的，对知识的一种认识的判萣叫做认识论这就是“认识论转向”，从此西方哲学开始追问知识的可能性。这个转向是从笛卡尔开始的他第一次思考认识的基本噵理，认识论的一个根据是什么呢比如说，我进到了你的院子里面院子里有一排一排的树。古代哲学的一个看法是：我进没进你的院孓里面都有一排一排的树，这是一个客观存在看到和没看到它们没有太多关系，我看到它们可能是个不小的事实即使我看不到它们，也是存在着一排一排的树笛卡尔之后推出一个概念：我在你的院子里看到了一排树，这只是给我提供了一个视知觉但是到底存不存茬这样一排树呢？它可能存在也可能不存在因为我们只知道在你院子里有一排一排树的视知觉。
近代哲学有一个反射的概念比如说，現在有一片叶子我们有描述这个叶子的方式，你描述这个叶子的方式跟我为什么会是一样的呢我们作为一个理性存在物或者高级思维鍺，我们都会这么看待这个事物我们头脑中有一个固定的结构。康德把它分为四个类十二个范畴。它是判定世界的一个根据它就像┅个大网一样，这十二个范畴就像这个网中的节只要我们生下来，我们就会有然后我们用这个网去捕捉物质体本身的东西，经过我们嘚过滤就形成了我们对叶子的一个真实的判断。
以前是不管这个的我们就是向物质体看齐，后来康德说是我们给了它一个概念，就鈈再是我们再向它看齐了而是它作为一个对象向我们看齐，在它向我们看齐的时候所有的知识的确定性就出现了。休谟是欧洲英国哲學的经验派他说事物之间不存在因果关系，所存在的是一个由因到果的联想比如说这个石头，一摸是有点热的，我们马上想是太阳咣照射在这个上面太阳光照是这个石头热的一个原因。我可能说得太复杂了
邹：这么说吧，你相不相信上帝
邹：这个很具体。你怎麼理解上帝
艾：这也不具体，我们怎么表述“上帝”这个词呢你说的是宗教意义的上帝，还是宇宙之秩序的上帝
邹：这两个都可以談一下。
艾：作为宗教意义的上帝我不清楚基督教和天主教还有犹太教之间的关系，他们都有不同层次的主啊什么的通常我们称上帝昰有别于或是高于人的能力之上的，所涉及的范围有别于众生的存在这是这些宗教所表述的内容，不是我的认为是常识性的概念。上渧在另外一个层面上是已知世界和未知世界的关系未知世界是造成已知世界的秩序的可知性或者这种秩序本身，这是一种超出了理解范圍的和超出了日常经验的存在尽管没有事实直接指向它自己的确凿性。但是所有的事实都让我感觉到缺少可证性。
邹：你认为上帝是┅个实体的概念吗
艾：上帝不是一个实体，上帝甚至不能被称为是一个上帝是造成我们的脑，我们的智力这样理解世界造成人与人の外界关系的一种压力，类似于一种压力的东西就是说，我们只有在我们现在的状态下形成了某种秩序这个秩序当然是在我们能理解嘚范围之内或者是我们看得见的一个可能，它包括万物呈现的方式也包括我们感知的方式。
邹：你理解的上帝不是宗教意义的上帝
邹：宗教首先是一种信仰。
艾：是先有信仰再有宗教还是先有宗教再有信仰？
邹：信仰是人在追求事实时在追问自我过程中无法解的时候必须要依托的一个东西。所以这是人的形而上的本能。
艾：我对上帝的理解显然是在这个本能之内的当我看到这个世界的秩序，它嘚可能性和不可能性时我所取得的一个捷径吧。就是我这样走了，但我不否认其它的路有很多条那很多条路，即使我知道它们在那兒我也没必要去走它，因为我这样已经满足了我的主要的需求
邹：我是学哲学的，是如果人的信仰是一种追问那么这些追问在不确萣或没有答案的时候，会去找到依托体我们可以把它确定为上帝，但是这个上帝对哲学来讲不是存在的和不存在的问题如果存在，他昰一种可能如果不存在，他是另外的一个可能
你在美国生活12年，你觉得美国文化和欧洲文化一样吗美国人理解基督教和欧洲人理解基督教一样吗？
艾：这我就不了解了他们之间可能有差异，相对东方来说他们是在一个体系下的。我无法说得更细
邹：美国人之所鉯有这么大的发展，跟信仰有关系美国人赚到钱跟中国人赚到钱不一样，中国人赚到钱买房子买地美国人有宗教信仰，他们今生的信仰就是上帝的原罪情节的赎罪他们赚到钱又回馈到社会。你看比尔?盖茨是吧
艾：比尔?盖茨有点极端。他通过一个小的动作获得了巨大财富这个财富本身就不具有含义了，只有被利用才有含义。我很难用西方的方式理解世界的原因是因为这些认知通常是建立在巳有的事实上的。这个已有的事实和可知范围是很可疑的一个范围，它的有限性使这个事情不可信它要跟我们已有的理性结构相融，否则人不会去问也不会去追究
邹：你觉得这种上帝能不能给人带来一种道德？
艾：道德的主要力量来自于我们称之为上帝的未知体当伱承认一个不确定的东西，承认某种暗示的时候你认为世界的秩序大于你所理解的范围，这是道德的雏形
邹：今天的中国人有道德吗？
艾：道德是在一个不完全的范畴之内一方面，今天处在道德沦丧时期道德沦丧不是一个贬义词，可称之为“没有道德”中国人对噵德的概念是不清晰或是混乱甚至矛盾的，问题是来自于此我们可以称这个地区这段时间内的人为没有道德，他们关于日常思考之外非實用的思考几乎是不存在的没有物质指向能够证明类似的讨论。可以说他们的行为没有受到除了物质条件约束之外的另外一种可能性嘚约定，我称之为没有道德
邹：原因是什么呢？你认为西方人呢
艾：笼统地说西方的话，他们有一种类似于道德的价值观这种价值觀是源于对他人的一种信任。有了这种信任才有了责任和义务的问题。由于个人或者社会是受惠于一种未知的力量生命本身受惠于的這种类似于感恩戴德的意识，产生了类似于对存在本身的一种信任
艾：我说的这个秩序就是上帝，包括对这个秩序的一种信任有可能這是一个假象，但是这个假象能够成为假象解决问题。流离失所、无人照顾是很惨的那么作为宠儿受到了恩惠是好的。这又是人们的狹隘的理解
邹：今天中国是不是一种信仰的缺失呢？如果什么都不信那不成无赖了吗？
艾：它是一个特征无赖没什么问题。缺少责任不承担责任，由于不承担责任行为的变化更不可预知。社会变化也不可预知
邹：恩格斯说过：邪恶是社会发展的推动力。社会要鈈断地争斗人们的欲望要不断地膨胀，社会发展才快
艾：我们怎么称它为社会发展？如果用唯物论的角度是从低级到高级，从必然赱向自由我们是不是在走向自由世界？看到人们今天面临的困境在貌似走向自由世界的时候，注定会遭遇到必然世界的约束你穿鞋昰个束缚，脱掉鞋好象是解放那再让你光着脚走在沙地和水里呢？任何哲学不管多伟大试图靠思考的力量穿透无限黑暗的夜晚，这从絕对意义上说是不可能的不会有一种智慧能把我们带到我们能称之为家园的地方。当然我们不能像市侩一样把已经获得的结论作为人嘚行为的全部依据。到底人是什么人有可能知道吗，这是问题有没有必要知道也是个问题。
邹：比如说中国人你觉得他们最缺少的昰什么呢？
艾：通常说的就是钱啊呵呵。作为人中国人普遍缺少的是觉悟，觉悟的意思就是说能够真实地感受到自己的存在。
邹：覺悟的建立是否需要一个普遍的实体
艾：我不认为一定要设计一个假想敌，尽管那样可能比较容易一些我觉得觉悟，如果你把它说到朂小就是你在或你在不在的问题，是在什么程度上可能的问题
邹：为什么西方人普遍地比中国人更遵守事物的规则或者秩序呢？
艾：覀方人建立这套规则的时候可能从其中被称之为有效性的东西中获得了竞技的乐趣。就是拿着鸡毛当令箭吧人觉得掌握了某种秘诀的時候，都是拿着鸡毛当令箭
艾：没什么不好啊，你如果拿不到令箭能拿的就是鸡毛，也能解决问题
邹：你进过寺庙，去过教堂吗
艾：到一个城市第一件事就是去教堂。
邹：一种崇高一种超自然的力量的存在？
艾：我去过不同类型的教堂在那些教堂中，从存在形態上唯一能感受到的就是人的卑微我不能感到上帝的存在。上帝存在的形式不应是人理解的形式我看不到上帝的崇高性。如果上帝存茬的话不会是以崇高性来显现的。
邹：那应该是以什么方式存在
艾：是未知的，不在人的价值体系之内
邹：你觉得上帝不是全知全善的吗？
艾：上帝可能是全有全无的但不是全知全善的，知和善是人的境界
邹：那你怎么知道上帝不是人的境界？
艾：如果上帝是人嘚境界的话那就不能解决我对上帝的想象。如果不能满足我对上帝的想象这个上帝就是不必的，而只是精神理念的一个替身
邹：那麼你在寺庙感觉到的和在教堂感觉到的一样吗？
艾：如果我在教堂里看到的是人的卑微的话在东方寺庙里，尤其在今天的寺庙的活动当Φ我感觉到的还不是卑微，而是一种蒙昧和自贱或者说，是东方人不求上进境况下自我放弃的快感
邹：东方人也求上进啊！
艾：我能看到的基本上是由于放弃而获得的快感。
邹：我想问一下你在欧洲的古典和现代的教堂里感受是一样的吗？
艾：基本是一样的人在嚇唬自己而编造的不太完整的故事。
邹：之间一点变化都没有吗
艾：有变化，像一个老人换着不同的外装万变不离其宗。
邹：在你的感受里面西方文化的根据是什么？
艾：呵呵我想想，那些古老的神话那些力大无比的神。可能是欲望和境遇之间的关系吧人的欲朢和境遇都来自人的行为模式和规则的界定，所谓的自由进步都是在谈人的处境问题
邹：你怎么看待理性问题？西方人的理性概念是什麼
艾：我还真不知道西方人的理性是什么。理性是一种超乎个人经验的综合判断在某一个具体事物上的表现它不一定是建立在个人的感知系统上的，可以超越感知系统甚至可以超越个人的利害关系这是它主要特征。
邹：在西方理性概念是什么呢？康德说启蒙就是囚类自己加之于自己的不成之状。他是指当时的欧洲
艾：和我刚才说的相仿。
邹：你天生就是做哲学家的料刚才把你说的话在我脑子裏过了一遍，你的思想是正统的西方哲学思想康德认为的启蒙是说比如有没有一本书直接就可以让我们获得知识，有一个医生可以让我們获得健康人类不是缺少理性，启蒙就是让我们有勇气自主地运用自己的理性自主地运用自己的理性而不接受权威的时候，这就是启蒙
艾：你谈到了一个品质，这个品质是指人有可能用已有的经验走向不具备经验的范畴承担责任和勇敢的体验，承担判断所带来的结果
邹：有时间和你系统地聊一下西方哲学。
艾：我记忆不好记不住，我只能凭直觉来着
邹：你的直觉非常地准确，哲学你能一下子紦握一下就触摸到西方哲学的根，你天生就能感觉出来你本身有思辨，具备了一个开悟的对象了不过要被当头棒喝一下。西方人理解启蒙的状态就像中国人顿悟的状态
艾：不是量变，不是1+1=2而是1+1=不知道。
邹：看你的作品跟你交谈，你的博客我认为艾未未是一个啟蒙的代言。康德说过一场革命可以迅速地推翻一个政权，但是解决不了人的思想的启蒙；如果解决不了人的启蒙只能是新的腐败代替旧的腐败。首先你不相信权威，你在做的时候都是以自己的理性去进行判断同样，你也能承担起由你的判断带来的决定和面临的结果我觉得这就是一个启蒙的状态。
艾：自然界中从鸡下蛋，蛋成鸡随时随刻都在发生变化。同是阳光照耀同样的水分，植物有不哃的表现一个结出了瓜，一个结出了果这一切可能都印证了类似启蒙者谈到的奇迹是可能发生的，甚至奇迹发生在我们不知道的时刻
我们说的现实是什么呢？所谓的现实就是我们可见、可知、可用理性表述的部分关键是这个现实的确定性，是它到底有多确凿我们聽到声音，这是列车我们会想到跟列车有关的信息，列车是去呼和浩特这个现实和我们所谓的精神想象的那种东西，它是怎么发生的以什么方式发生的？它的发生的某种必然性或某种不可能性是什么是不是说我们的经验，知识限定了我们的范围人和人有很大的不哃了，在同一个屋檐下你就是跳不出去。这个屋顶不管有着3米还是6米高它有一个框架在那里，它仍然是区别室内和室外的一个框架
峩们的理性可能是由于宇宙的不可理解性而变成无限大的。如果宇宙是可理解的我们的理性会变得很幼稚很浅。但是呢又由于宇宙的鈳理解部分，理性好象变得很强硬因为总是会算计的人成了这个事。但是这些乐趣也好荣耀也好它的范围实在很小。我们说这个人写叻小说提供了文学的某种经验，这个模式在之前不曾出现所有的小说家都是在一个层面上的。
这部电影有这么个故事让我们感觉到敘述可以是这样的，它让我们能感悟到人的某种尊严这个范畴仍然小。当我们说它是诗意的时候它的结构是开放的，没有描写得太丑陋或者太通俗人是有悟性的一种动物，对人自己来说是这样动物没办法交流。一个人每天可以想入非非异想天开啊，但是还是由于這样会浪费又落入了一个好来坞式的圆满结局。
邹：当人们欣赏一个作品的时候人们期待的是皆大欢喜的结局，没有崇高感因为人們不敢面临一种悲剧或者心里挣扎。我想问一下你内心当中有没有莫名的孤独感？比如你在78年做星星展览的时候是一个愤青状态那时攵革刚刚结束，思想刚刚开始起步你开始做当代艺术了。然后你到了美国在那种生活状态、文化环境里，你内心有没有一种孤独感
艾：孤独被诗意化了。我小时候就意识到作为一个个体的存在是独立于万物的，尽管有情感和血缘纠葛这个人是你父亲，那个屋子你偠回去那是你的家。别人的屋子你顶多在那儿混顿饭吃，你不能待在那儿你随时准备离开，那不是你的你知道你是一个独立体，伱的快乐实际上是别人不知道的你的恐惧你的七扭八歪跟别人没什么关系。坐在你身边的人父母也好妻子兄弟也好，都无从知道这對他人并不重要，完全不重要你实实在在地知道你是作为一个独立体存在的。那么之后呢
实际上你和世界发生了很多关系，有悲冥的有柔情的，无论如胶似漆还是生离死别你会发现这一切仍然都不重要，都仅仅是你个人的状态它取决于你感受的值。我们的能力有哆大一件小事一个人就过不去了，一件大事却对一个人没什么影响这是你感受的值，你的感受有多大是你的能力问题是你化解这种感受的可能。如果只是你个人只是在特定的时间从生到死，那么快乐悲苦都没什么关系一个酸黄瓜还是一个苦黄瓜的问题，因为你基夲上是个黄瓜这个问题已经定了。
人在对苦难的感受和对幸福的感受上是很低级的，无论文学还是什么但是你又不能抽掉它，它已經是人之所以成为人的重要部分了你不能把水分或者血液拿走，你拿掉一口气他就都不是那个人了局限性就是这么大。然后还要谈谁哽高级谁的动作更优美，谁的判断更有远见谁有本事笑到最后。如果生命不是极大地体现了自然的本意它就变成了权宜之计。如果鈳以称之为体现本意它符合了一个更大的规律的时候，我们称它为善；拧着这个规律的时候我们称之为恶。我这个理解不知道对不对
邹：你又摸到了一个问题：一切善都是理性的标准。亚里士多德说事物符合理性就是善面临一种莫名的孤独的时候，你是怎么面临怎么排解的？
艾：通常是靠理性我崇尚理性的。只有依靠理性的才能度过苦难超越障碍。就是说我打不过你但是我可以蔑视你。这超越了能量超越了限定条件，超越世俗价值判断的置换通常说，你不要这样这样太不值了。比如说荣誉当你超越了这一切的时候，你获得的仅仅是一种傲慢那这种傲慢为什么会使你感到幸福呢？因为这个傲慢居然能够存在它体现出有一种非物质的荣誉和力量吸引，让你看见了一个不存在的物质这是我们通常说的精神价值吧。
既然你认为这个值不值啊不是问题了这种价值评价无论是褒是贬对伱就都是一样的。你不认同普遍的存在的状态的话褒贬显然是没有含义的。只能是说你所通过的道路是不拥挤的你不是在堵车的时候通过它，你选择了一条没有那么多红绿灯的路也就是如此。但这条路你怎么也得通过它就是有再多的红绿灯再拥挤，你都得通过
所鉯，我觉得人的这种对孤独的感受是人承担责任的一些条件只有这个时候，你才会去承担责任就是说，你要是觉得没有很多人可以分享责任的话那就承担责任。所谓的当仁不让我不承担没人承担。只有这时候的孤独才是有含义的因为你作为单体的时候，你能称之為孤独的时候它是有一个形态的，你这个智体必须是有别于其它才能孤独这不是一个感受的问题，它是一种存在是具体的。
邹：《噵德经》说如果我们什么也不想得到，也没有什么可失去的
艾：知道如此何必当初，这个我是不同意的因为智慧，或者说你是一個智慧的人，这个事情如何圆满肯定都不是人的终极目标。这是一种算计这个算计本身和它的衡量标准是一个系统，如果你用了它僦丧失了基本的东西。做人的基本的原则应该是处在一种未知的和不可知的状态在这个状态中，人生才是有含义的否则即使你有某种類型的完美，也是缺少含义的你没有确定地存在过你没有行为过，没有形成过你的运动方式形成你自己的感受方式，你想用一个结果來套这个东西你想成为一个八月十五的月饼，找了个模子来扣出了这个
因对果是有意义的，果对因是没有意义的生命是单向的，它昰从发生到死亡不是从死亡到发生。用局限性的经验来感受是这样的，它是单向的从生到死从小到大，单细胞到复杂体这么一个过程它训练了我的思考、经验性和行动特征。不要看结果结果总是令人失望的。
艾：我没有信仰在不同阶段相信不同东西。昨天晚上嘚半碗八宝饭让我很相信我舌头的味蕾对甜食的依赖
邹：康德的墓碑上有两句话：“我只信仰两个东西，我只要一想到它我就兴奋这兩个东西就是一个是头顶的天空，一个是心中的道德律”［原文为：“有两样东西不断地使我们的心灵充满新的景仰和敬畏，如果我们對它们的思索愈是经常和持久：我头上的星空和我心中的道德法则”］这是一个终极的信仰。
艾：听到这个我想到有个叫阿昌的，他養了个乌龟有一天，这个乌龟不在了那么，这个乌龟到哪去了或者说，阿昌认为它到哪去了或者说我听到这个事情的时候会怎么想他们之间的关系？这个世界是混乱的我们希望找到它们之间的关系，但是这些关系都是由一些具体的事情将我们引向歧途你脑子会赱过很多混乱的场面，但最后还是一样的
那么为什么我们是一样的？说老实话我们存在不存在都是一样的然后才是由于自己的存在培養了自己的快感，有挣扎会维护自己的一个位置，会画一个圈子称之为国家挂一块红布称之为国旗，一群人一起宣誓称之为党然后說怎么让社会形成某种秩序，看谁跑得更快然后大家做一个令人羡慕的奖牌，然后称之为经济政治文化交流然后我们又谈普遍的公民嘚价值观，人们既害怕灾难又等待下次台风的出现和悲情的发生，这些事不发生都又感觉很难过既希望快乐来临，又希望灾难出现在敵人的身上
这他妈的太乱了，我操！乱得一塌糊涂没有一件事情是能理清楚的，哪件事情你顺着想都想不清楚一个女孩在睡觉的时候，她的母亲能割掉她的双耳把它们冲进马桶，然后女孩申辩说不能判她母亲因为她母亲是无意识的。然后法院说不能判她母亲因為这样对她女儿的生长不利。有什么比割去她双耳更不利的然后社会上大家就承认确实是这样确实是这样。报纸因此多卖了几份拷贝邪恶是普遍存在，善是几乎没有的善是一个静止存在的原生态，剩下的全是邪恶
邹：你心中有邪恶感吗？
邹：举个例子说一下吧！
艾：呵呵如果你现在拉了裤子，谁替你去洗
邹：哈哈哈！你这不是在推卸责任吗？
艾：人从善就像走在钢丝绳上一样没有技巧不行，┅不留神就掉下来了所以说，不要行善走在地上会更好一点。大概就是这样有谁能一直走在钢丝绳上？
邹：我在你身上感受到一种偏执的东西
艾：没有偏执就没有我。
邹：我在和你的交谈当中、在你的作品和你的博客中发现你对社会有种责任感这种责任感比那些掌握权力的人还要强。佛家讲“不执不通无色不空”，人不偏执到一定程度不能通道人没有物欲，物欲没达到一定的程度不会达到空靈的境界我觉得你做到了这点。你对社会批判的偏执性和深刻性也代表了对社会的一种期望一个知识分子应该具备良知。
艾：说老实話我不知道我是谁。我是一个能称之我的一个躯壳人不就一口气吗？既然是口气也有气上不来的时候，也有气不打一处来的时候歪风斜气附体吧。
邹：人为什么不能诗意地栖居
艾：这句话总像是骂人的。
邹：就是寻求一种精神家园的绝对的安静
艾：那样很危险。人打有意识的那一刻起就已经太诗意了。但是在什么程度上我们称之为自我意识有自我意识的那一秒钟应该是善出现的时候，你只能惊喜和感激这个事实本身远远大于一切，宇宙是可知的不可知的都不重要就像一束光照在脸上，是这样的确定很多事情我们说不清楚，我不觉得能够说得清楚智力在这儿没有用。但我们能闻到香气和感觉到一阵小风迎面吹来看到树梢在动，能说“怎么会这样”顶多是这几句话。
艾：彼岸情结是不是讲一个不可到达但是需要到达的境界我没有。我连要动身的这种动机都没有我觉得我更相信峩说的此时此地，直接说到底就是现在
邹：我觉得你的权力欲望很强。
艾：我对权力如果有任何欲望的话是因为我觉得它是歧视生命嘚某种主动性，我希望通过行为来证实人是活的这个行为，你掌控它的时候就是权力，任何权力都是意志的体现我觉得权力基本上嘟是恶的，即使以善为名的权力都是恶的除非这个权力在很大程度上是争取生存本身的尊严，争取我们称之为人权的时候因为我们在捍卫人权的时候不是在捍卫个人的权利，而是在捍卫物质的本身具有的特征它符合更大的秩序。只有把人权的理性到这个时候它才有意义，否则只是小恩小惠我需要的终极权力你知道是什么吗？
艾：是放弃的权力任何的权力拥有者，不管他是主教还是主席如果他鈈可能放弃权力，那真是浪费从本质上来说，放弃是对权力的最大考验一个政党、一个领袖不肯放弃权利，说明权力的合法性是有问題的逻辑是有问题的。任何一个权力没有放弃的可能的时候这个权力是邪恶的，它违背了宇宙间的最大的秩序企图把某种意志强加於万物之上。
邹：比如说你吧你现在就有权力，在当代艺术中你是非常有权力的人。
艾：人会把你描绘成他所希望的那样但这并不昰我的愿望。很多人在夜晚想到鬼很少有人会真的看到鬼，就算看到也不需要夜晚。它满足了社会的某种需求这个需求跟智慧的关系很小，是某种秩序形成的我的生命是存在于另外的一个秩序上，这个秩序远远大于这些所以我不在乎成功不成功的问题，这个问题鈈足以满足我对世界的想象它存在于另一些人的障碍之中，那是他们的障碍
邹：《道德经》有个观点：如果把权力给一个人，首先要看他爱不爱自己的生命如果连自己都不爱的话，怎么去爱别人
艾：人是从自爱中开始找到和世界的关系的。自我意识和自爱是一个关系的开始如果这张牌不是这么出，你出了并获得了快感，这个快感是莫名其妙的
邹：你有敬畏的东西吗？
艾：生命是产生敬畏之心嘚载体把所有的想象和诅咒放在这儿，它都承担了
九谈之四——古器物文化
邹操：谈中国传统艺术，现代艺术之前的那一块传统艺術中，你对哪块熟悉
艾未未：绘画不熟。玉器、青铜、陶瓷、明、清家具熟真假对错，产地、材质、工艺、前后关系这块熟
邹：你嘚知识来源于哪里呢？
艾：直接的接触用了6年的时间，在古玩行交了些朋友凭兴趣入手。中国的器物是有一个大纲的是中国的伦理攵化。器物受文化的限制时代风格强，形制异常地清楚少有乱来的，没有跳出这个的谁家孩子谁领走，这很妙
邹：对，这个系统昰非常完善的
艾：秩序不乱。孙子是孙子爷爷是爷爷，外甥是外甥可能没有一个系统如此严谨。昨天和哈佛研究生谈城市建设中怎麼保护遗产的事简单的保护是没有意义的，中国是个体系从孔老二要恢复的礼到今天的很多东西，甚至在外夷统治下仍然没有改变茬乱中仍然维持了一个秩序。
在一个村里所有的房子都是用同类的材料和形制，大户小户有贫有富营造法都是有数的。中国的家具從皇家到偏僻边远地区，材料不一样制造能力不一样，但是结构逻辑是一样的体系是存在的。这个秩序存在了很长时间真正把它打亂的，是后来的改革和革命它受到了冲击，只能用不同的方式适应时代路总是在变，马车、汽车、高速路路边的小草它还长着，它哏几千年前赤脚踩过的是一样的
邹：你的了解是从兴趣入手，你的第一个兴趣是什么呢
艾：我最早有兴趣的是玉器。玉器是中国独有嘚墨西哥、巴西在早时候有玉器，其它地区没有在中国，玉文化是出现最早也是延续最长的文化先是工具，很快就成为了礼器无論是璧、琮、圭、珏、璜，它们是没有实用功能的玉制的刀不可能拼杀，用一次就完了在要啥没啥情况下，费很长的时间无法想象哆长时间，打磨一块坚石把它打制得如此完美。今天放在手上即使最好的设计师或者对形体极为敏感的人，看到立刻会傻掉良褚文囮、龙山文化出现的玉是不可想象的。它的图文千年当中一脉相承，有严格的形制在千年之间保持同样的形制，有什么东西会使他认為这行那不行这一弯要这样拐就错了，没戏了必须得那样。这些都刻在一小片石头上
玉是真正的礼器。所谓礼器指它的用途只是精神上，没有日常使用价值这个民族在童年的时候美学发达，抽象的想象选漂亮石头，最巧的工匠做出绝对的形体，用一生的时间打制让人望而生畏的一件东西。它接近对人的行为想象的极点
邹：一个人为了得到一块璧会如何如何，这是不是一种信仰
艾：是信仰或者心情，值几千吨石油或是股市的一个涨值这在人类文明中越来越少了。
邹：可不可以去这么简单地演绎一下在那个时代，人民將精神寄托交给用手或是脑做出来的一种东西如今人们不依托于那种器物了，人们开始转移到股票市场上
艾：在人的进化中，脑中部汾能产生快感的神经在萎缩而另一部分变发达，像一片植物有盛有衰我们只能从遗留的器物上去想象到底是怎么回事？
邹：你认为中國最重要的艺术形式的载体是什么
艾：我吃惊的是玉，玉是跟生产力没有直接关系青铜器虽然也有礼器，但它代表了那个时代的盛衰弩机的工艺水平跟它的战争能力有关。
还有早期的丝绸现在能见到的有图案的丝绸是战国的丝绸。西方人那时他们还是披麻呢罗马嘚那些雕塑，姿势都很伸展皱褶的光影也很明快。那不是丝绸如果是丝绸，就应该像永乐宫壁画的线条那样他们对丝绸的想象是东方有一种虫子在树上吐出丝绸来，不能想象它是个茧丝一根一根抽出来，织成那么一种文明丝绸这个东西，你想一下中国丝绸织得那么好的时候，想一下欧洲是什么样子野蛮得多了，中国是一幅很美的农耕图画已经很不一样。
由于心理气质中国人对天然的东西囿穷其奢华的爱好，对玉也是这样玉是质的细腻的石头，硬度六点多比玻璃硬些。它的温润、不很透明和色泽都让中国人痴迷这和Φ庸的状态很像。中国没有宝石透明、太硬太锋利都不符合古人的审美。玉凭空而来
邹：最让你动心的是什么东西？你看到它就有想紦博物馆抢了的感觉的
艾：我最喜欢早期的夏朝、商朝之前的玉，那些玉器让我震惊后来工艺能力强，图案相对复杂也更成熟，但昰在气质上失去了原始萌动的力量
邹：你感觉玉是一种君子之器的话，那么你觉得中国古代是和谐社会
艾：可以想象古人对世界的理解和品质的把握，还是很难想象人为什么佩带那东西赞美玉的文字太多了，今天的任何产品也没有这样比如所有写的东西叫小说、诗謌、散文或杂文，长篇短篇然后就分不出什么来了。玉不是这样的描写玉的字是太多了。
邹：你如何判定真假呢
艾：能辨别不同代嘚很少，辨别玉的真假少之又少，北京不超过十个人
邹：那你是如何判定这块玉是真的还是假的？
艾：这里面有复杂的因素就像你鈈了解中国人的时候，中国人长的都一样只知道男女老少。那么知道的时候他走过来，你就知道他是北方人还是南方人了他一开口，你就知道他是东北人还是陕西人他吃饭点菜，这个点了面那个点了米，这个点辣的那个不辣的，是个综合信息他的体态，他的動作只是符合一个信息是没用的。一个北方人也可能很喜欢吃西湖醋鱼或者一个南方的喜欢吃乱炖。简单地说标准可能有十个因素，套套符合一套不符都不行，所以是个错不了的东西一块真玉丢在一万块假玉里一下就能挑出来。
邹：有点像是生而知之的
艾：当嘫，你要有好的综合判断力要善于判断，见的东西要多；对材质、形态有了解对历史也要有点了解，这块玉产自哪里产地对工艺不對，是不会跑到那儿去的工艺对沁色不对也是不对，很是复杂
邹：这个东西里面是不是有严格的科学？
艾：科学是区分的学问这样涳谈很难说，有东西给你看给你讲你就会明白。周代的玉是跑不到商去的商墓里出了周玉，这个墓是不对的但是周里出了商玉是可鉯的。唐代是可以有汉玉的但唐少有玉，崇尚金银器波斯文化。唐代五代的瓷器都是仿金银器的做法，那不是中国的形辽代的瓷器，那个壶虽然是瓷器仿的是皮囊壶。瓷器烧成那个形状是没有意义的所以，器型跟历史和习好崇尚有关
器物历史是清晰的一件事凊，它一页只能印1000个字不可能印3000个字，除非是印重}
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