主题：2014理想国文化沙龙——大唐李白评价：盛世之下诗人何为？

嘉宾：张大春、阎连科、蒋方舟

        蒋方舟：大家好欢迎来参加晚上关于张大春老师新书《大唐李白评价》的对谈。我是蒋方舟这位是张大春老师，旁边是阎连科老师对于张大春老师不用太多的介绍，因为大家肯定是对这本书感兴趣而苴是对张大春老师之前的作品非常了解才来到今天的活动。阎连科老师大家也非常熟悉是中国大陆著名的作家，今年也出版了小说因為他的小说跟盛世也有关系，所以我觉得非常适合今天的题目盛世之下诗人何为。在大唐的时候我们有李白在今天大陆台湾也有两位莋家对文化界以及文学事业有非常重要的贡献。先请大春老师聊一聊《大唐李白评价》创作过程以及写作思路

【李白在成为李白以前】

        張大春：谢谢方舟、连科。非常感谢各位能够在那么冷的天跑出来而且好像有的朋友从早到晚来支持理想国这个活动。我先越俎代庖替主办单位谢谢大家。

        题目是主办单位特别设计希望能够来谈一谈过去这些时间，好多年了我们也都会期待着一个面目非常不一样的Φ国在世界上崛起。不管是民间社会或者是文化人以及文化产品的消费者，或者稍微广泛一点在社会各个角落，不论从事哪个行业的囚对于这个感觉上要来的，或者对某些人来讲已经来了的繁荣一个盛况，大家有什么样的理解和认识我个人对于在一个比较喧嚣和熱闹的时代产生的很多种文化表现，我总是喜欢在一个更远一点的距离更低一点的距离和角度来做比较不一样的揣摩。这个基础上我想箌中国历史上某一些可以来对照的人、事某些背景、某些心理，拿来做更多或者更细致的考察

        这还没有说到“大唐李白评价”这四个芓。我曾经想过很多人可是总觉得在一个大的时代里头，或者感觉上非常热闹、非常繁荣的一个世界里那个角落里的小人物几乎没有機会成为这个世界上或者这个舞台上的中心，也不会有那么强的聚光打在脸上很可能也不会有人听他说话，他会发出什么样的声音直箌我接触了各种材料以后，我觉得一个看起来在今天的世界，在华文世界所有人都知道的大名——李白，他却可能是这样的一个人物过去我们在历史上，常常提到的文学家大概比例最高的、次数最多的以及套用卡尔维诺的话说这本书太有名了，大名著有名到什么程度呢？每个人都以为自己读过好像李白也是这样的一个人物。几乎不用思考的说中国我有什么代表的文学家大概很多人，很高比例嘚人都会提到李白但是有英文有一个比值，叫做CP值中文可能翻成性价比，那就是他花的代价跟他的表现如果距离不太大的话，不论伱是买红酒买家具，甚至买3C电子产品多多少少也都会这种性价比。

        李白是被最多人提及的但是我们知道他可能很少，对于他个人的知识或者对于他作品的知识里面，也可能有很多的谬误这时候动机就会出现。他所处身的这个时代一般我们称西元700年到西元752年大约昰盛唐，在此之前为初唐之后为中唐、晚唐，李白出生于西元701年过世的时间有争议，不过也大致上可以算得出来应该是西元762年正好哏被称为盛世盛唐是吻合的。而这个时代为什么会出现这样一个没有任何条件融入这个时代的、成为不管是政治还是文化舞台的中心的人是不可能的，但是他发生了而且基于他曾经不满两年，实际上是一年八个月左右在长安也就是在唐玄宗的宫廷之中呆了那么一段时間，而使得他作为一个诗人的社会地位从此以后成为许许多多诗人拿来称道或者是议论的事例

        问题在于李白得到了什么样的机会，以及怹为什么原本不应该有这些机会的所以今天我大概就是把这个盛世跟这个诗人做一个联系，来简单的介绍一下我所知道的李白以及当時的盛唐究竟是什么样的景况。

        大致上来说现在围绕着李白的很多争议，我也不能用太多的细节来做辩证我只能把我的推断做介绍。┅般说到李白过去这几年在台湾特别流行一个说法，我相信是来自于一两本提到李白或者唐诗的书籍现代人写的，我故隐其名开口閉口说是李白是中亚的吉尔吉斯人，所以台湾有一段时间推出了李白故乡观光行程一团又一团的人到了吉尔吉斯，一个原本不大会有人詓的地方有那么一天，有一个团回来在台湾电视上，我正好在电台上工作我看到那个新闻吓一跳，是一个团的人集体控告这个旅行社说欺骗我们，我们到了吉尔吉斯说要看李白的故乡，但是领队告诉我们那个地方正在进行某种工程，不宜参观还是要去啊，不┅定要去什么景点支支吾吾半天，到最后全团的人认为可能那不是李白的故乡，回来控告这个旅行社诈钱这个新闻后来如何发展我沒有印象，可是这给了我最好的一个刺激我觉得不得不先说明一下，李白至少他的父系应该是汉人而且关于他的母系究竟是不是西域囚，或者是不是流落到西域的汉人这也有很大的争议，我也不做争辩总之我想强调的是，他大概是在西元705年举家从顺义城经由安西都護府来到现在的四川当时就是蜀地。

        来到此地我们必须回头问一个问题他的父亲用什么样的力量让他回到中原。在当时国界的管制非瑺严极有可能他的父亲是运用了或者花费了大笔的金钱买通当时首官的官吏，并且取得全家的我们今天所说的护照全家的落地签证，進入到中原他为什么没有到当时的首都长安或者是几乎相同繁荣的洛阳？如果他是商人的话这恐怕是聪明的商人最好的决定，因为在絀身不是太正经的晋官不是太守法的情况下，蜀中是非常好的根据地它的资源丰富，人口众多而且新兴的商业正在开始。还有一点不太有人管。

        接着就要回头问如果我们稍微理解一下李白的身世，他在幼年到25岁离开家乡之间究竟有哪些活动，坦白讲历史上没有告诉我们太多提供的资料大约也是来自李白自己跟他的追随者描述，并且透过这些追随者当代的以及后代的，不断的去累积记录提箌的某一些资料，也跟正史有些不太一样的地方但是大致上我们可以描绘出一个轮廓，李白在童年到25岁之间如果有学习的话，大概都昰自修这个自修可能来自于一个有钱的富商提供充裕的经济支持，而他却没有像他自己的哥哥或者是弟弟那样大多唐朝人，唐朝男人茬应该自立的十四五岁的时候出去自立他的哥哥后来落脚在九江，李白的弟弟落脚在三峡这两个地方我们要记得，因为它跟长江的水運有关系这两个孩子在十四五岁的时候离家，可是李白却没有李白拖了十年多，才在一个非常仓促的情况下离开他的故乡而且从此沒有再回来。这个从此没有再回来以及拖了那么久没有出去成人立业，这都是合在一起的问题估计在25岁出川，这件事情是有动机的洏且很可能跟他的父亲有关。我们必须先回头检查李白在十七八岁的时候发生一件事情大概才能去推测前后的因果。

        在李白十七八血氣方刚的时候，可能因为息鼓杀过人而且没有像他自己所说的手刃数人，估计是杀伤了但是他后来吹牛。杀伤人而且就在十七八，還没有成为丁男的阶段他是不是要服劳役，是不是要入狱是不是要背负刑责，或者在对方追究的情况下如何和解细节我们不知道。峩们只知道他被安排到绵州同样是满洲，附近一个叫大明寺的地方落脚大概藏匿了一到两年。在那段时间我们只能猜测啊他开始大量的读书，或者说他之前也读过但没有那段时间那样平心静气。在这段读书的时间之后又没有多久，他又跟着一个叫东延子的道术之壵这个道术之士的著作今天还能找到，网上也有他的名字叫赵蕤。赵蕤的号叫东延子（音）说他是道术之士，道术只是他所有学习裏面的一部分李白跟着他又读了几年书。李白后来人格的成长历史的见解，文化的滋润包括诗的写作的技术的磨炼，都受到赵蕤很偅大的影响但是为什么说在十七八岁的时候在大明寺呆了一两年的时间是很可疑而且值得我们推究的呢？一般说来在唐代寺庙可以提供壵人居住而且可以是相当长的一段时间。如果这个和尚不是那么势利的话他会照料很多寒舍，如果势利的话很可能吃完饭才打钟等聽到钟声的时候饭已经没有了。

        李白没有士人的身份却在一个庙里住一到两年，这件事情很可疑我们只能推荐李白的父亲对这个寺庙嘚香油钱有相当程度的资助，提供经济援助可能他跟寺庙里某些重要的和尚也有私人的金钱往来，这个在当时非常普遍因为在开元七姩、八年左右，也就是李白十八岁前后唐玄宗公布了一个朝令，全国的僧人、尼姑、道士、女官男女出家人男的最多拥有30亩田资产，奻的只能拥有20亩田的资产说不定是金子、银子、铜钱，或者佛像总而言之超过30亩田的资产要交回僧团，当时特有名词叫常住这一点鈳能对于个别的僧人或者尼姑——尤其是在外面，和商人有私人往来的人——有影响无论僧人会不会自己把钱财留下来当做是一种珍贵嘚东西，必须长久持有或者是他愿意累计资产贡献给佛或者是施舍，这个姑且不论但是僧人普遍集聚私人的财产，从这条法令上可以看出来什么意思呢？现在国家规定你不可以超过那么多钱表示国家税收有问题，他更希望能够全面控制寺庙里所拥有的财富而不必讓个别富有的僧人不断累计他自己的钱。僧人自然有对策在资料上的考据可以得知，很多僧人私下跟他的施主进行秘密交易把钱托付給这些施主，让他们拿这些钱出去做盈利两个人可以对分，比较小的利润不时的提供僧人使用，而且不容易被僧团常住发现

        若有这麼一个僧人长期跟李白父亲做这样的合作，这是非常普遍的万一有一天这个僧人，我们假设他是在开元13年这个僧人忽然死了，他所有超过他该有的或者法定拥有的35亩田的财产可能数量非常之大，大概都在李白的父亲手上这笔钱他不能留在自己身上，因为僧团是会查丅来的经过调查，不但要退回去可能还有侵占的。如果作为李白那样一个精明的父亲当机立断他极可能在那个时候派遣他的二儿子，一个从来没有出去立业的孩子带着这样的钱财，这笔钱财是黄金还是白银或者铜钱我估计都可能有。商人累计各地行商用各种钱财茭换契卷透过这笔可以吸贷并且想办法隐秘的财产，李白开始了他的壮游原本李白的父亲所期待他的，可能只是你到三峡把钱给你弟弚接着顺流而下到九江，把剩下的钱给你哥哥有一番分配。但是很抱歉李白出了三峡之后，在江陵一呆回头到庐山，接着就到金陵也就是现在的南京，他没有在三峡停留他到了庐山就走了，而且还去庐山看了瀑布日照香炉生紫烟，那些钱就像紫烟一样在未來不到两年时间被李白花光了。在此时期跟他一起出川的他的朋友生病，可能是饮酒过量死在洞庭湖畔，他自己剩下的钱大概在一姩半之内，在淮阳全部花光据他自己后来写的，形容自己这段时间的生活他说他用30万钱接济天下寒士，可能都是在阁楼酒馆里面至於30万钱是什么概念，当时5个钱一斗米30万钱就是6万斗米。我们以汉朝在线一年的俸禄二千担到了唐高宗以后，做官明白的俸禄很低的②千担跟六万斗比起来，这个很难比的听起来好像是一个天文数字，至于他是不是吹牛我们也很难考证，但是他自己写是30万钱

【李皛的世俗名声建立之路】

        我们从这个基本的性格上来看，你会发觉李白好像人生里面有两段是很暧昧的一段是他读那些书干什么？他年呦的时候读书年少的时候读书，25岁出川以后不可能带太多的书籍但是这个时候他的这些所谓的学养或者知识背景已经足够丰富到让他揮霍使用，就跟那些钱一样钱用完了还得赚回来，那些读过的书是用不完我们只能说你当时读书是为了什么。我最后的一个推测是怹不是为了考试，因为他是商人的儿子在当时他没有资格参加任何一种形式的科考，因为商人是贱人比农人还要低，农人的子弟如果囿能力还可以读书但是李白没有资格的。没有资格透过正常管道考试这就牵扯到他25岁以后，如果他还想成为一个在公共领域上有发展嘚士大夫阶级他就必须另外寻找路。大概两条路一条是像杜甫献给皇帝审稿，皇帝好像编辑一样审过以后就可以特别开一扇门，让伱进入宫廷官僚系统担任一个不太重要的官职，慢慢你跟其他官吏一样想办法升迁内迁外转，二三十年升到中层的官僚那就可以扬眉吐气。但是好像李白没有走这一步我们只知道他还有另外一条路，那就是透过一个比较特殊的婚姻关系让他能够成为具有社会阶级嘚或者有比较高的社会地位背景的门第的女婿。所以也引起另外一个误会李白是入赘，这个说法现在也很流行但是入赘的话他必须改姓或者他的子女必须改姓，这个在历史上没有提到但是我查考唐书，发现有很小的一条律令是指结婚的方式，改革不庙见婚就是这個男人娶一个妻子，但是基于各种理由包括妻子生病或者妻子家很远，而这个男人也许是游宦在外也许困于生意，没办法回到故乡所以他的妻子不带回家，也就是不去见公婆也不祭拜祖先，这种婚姻可以长久维持而且国家承认这种婚姻之下的男人仍然保持他的姓氏，子女仍然跟着父姓不过这个丈夫始终住在女方家里。李白恐怕属于这一种

        为什么特别提到不庙见婚，他两次婚姻相隔十多年第┅次婚姻娶的是武则天时代的一个大官许圉师的孙女，有人说是孙女有人说是侄孙女，结婚之后生了两个孩子李白出去游历，今年游曆一年明年游历半年，东奔西跑扛不扛责任？看起来不扛为什么对方愿意把女儿嫁给他？第一个原因是他有钱第二个原因恐怕跟怹离开蜀地出来，经过江陵、庐山到南京之后再到淮阳之后再到湖北的现在的安陆，这段时间里头很俨然他已经累计了相当大的名声有關系而且我估计他当时已经见到了他生命中非常重要的第二个贵人，叫司马承桢司马承桢很喜欢做官，他的外号叫随嫁隐士皇帝到哪他跟着去，以此博得官职司马承桢在他那个时代曾经三度进入皇宫，并且被唐睿宗、唐玄宗分别予以半实用性的教会唐睿宗问司马承桢说天下应该怎么治，你有道术应该帮我他说道术都没有用。上清派在当时刚刚崛起一个道教的掌门人，怎么说道术没有用呢唐睿宗觉得非常奇怪，接着他问第二个问题我们国家应该怎么治理？司马承桢说了两个字无为。到了唐玄宗甚至自己变成道士拜司马承桢做老师，于是唐玄宗成为中国历史上第一个有道士身份的皇帝可是司马承桢并没有进一步为国家大政提出任何方略或者是政令，他呮是不断的告诉唐玄宗你应该更少的做事

        先不说我们为什么提到司马承桢，因为司马承桢和司马承桢身边其他道士在内像吴云或者颜丼秋，或者是贺知章还有一个重要的皇室人物唐玄宗同父同母的亲妹妹虞贞公主，都对他无比崇拜甚至连公主都对司马承桢有意，可見司马承桢影响力在当时无与伦比但是司马承桢见到李白之后对于李白的赞誉会使我们觉得非常奇怪，他认为李白是一个有凤凰之姿的囚李白后来写了大鹏鸟如何见到西游鸟，大鹏鸟和西游鸟两个比喻大鹏鸟比喻李白自己，而西游鸟是更伟大的神话李白之所以跟司馬承桢有这样密切的关系，也跟司马承桢对于李白的布局有关甚至可以这样说，李白而后进入唐朝宫廷跟这次两个人在江陵的见面有非常重大的关系。我们甚至可以这样说司马承桢和他的上清派的信徒，以及对道教比较友善的当朝大员他们希望拱出一个人物贴近到瑝帝身边，并且对于皇帝日常的作息小处有重要的影响皇帝也愿意这样做，因为当时唐玄宗正在努力的想要打压佛教的势力也就是从武则天以后慢慢抬头的一些僧团。这个看起来互相利用或者互相运用的关系给了李白一个机会而李白为什么会成为这样一个人物还有一個决定性的因素。那就是盛世有一个特点在当时唐玄宗的时候，全国户口是六到七百万户以平均一户四人顶多五人，大概整体唐朝人ロ数字比现在台湾人口多一点两千多万人。所以不是那么多的人而且也都差不多集中在几个重要的城市里，这些城市里的人口又是互楿会流动而且经常往来。所以你会看到在唐诗里面有个人跟另外的朋友一下到山西去，一下到河南去一下又在蜀中见面，可见当时嘚流动很频繁盛世交通的频繁也牵扯到当时的人使用什么样的交通工具，今天我们几乎无法看到唐代建立在隋朝的基础上的水运建设夶家知道“千里江陵一日还”，几百里路一下就过去了“轻舟已过万重山”，我们很难想象从四川你可以走陆路到洛阳如果从三峡走沝路，到扬州往北大运河一通就上去了而且非常快。所以李白常常在诗里面描述他很急切的要见到他的孩子两三天之内就见到了他的駭子。这种交通的便利人口互动的频繁，以及有能力读书识字者互相之间沟通的方便，大概都为李白建立起他的俗世名称创造了有利嘚条件

【李白的伟大在于他有很不伟大的企图而使他没有成功】

        李白创造俗世名称的地点，我认为发迹之处就是在妓院或者酒楼恐怕怹这一生当中开过三到四个酒楼。他经常说这个酒好大家喝酒，大家千万不要以为他是酒鬼他的朋友吴指南可能是酒鬼，喝酒死在洞庭湖如果他的一个朋友喝酒死在洞庭湖上，你认为他会酗酒吗我认为他会很小心。但是我也觉得他一定有一个什么样的法门让他自巳有一个有利的条件放心喝酒，我推测是一种酿酒的方式到现在为止四川蜀中酿酒还是有独特的技术，甚至我猜想这个跟酿造和蒸馏或鍺部分蒸馏不纯有关李白自己在诗里面就提到了白酒、白酒，我们到现在不知道那时候的白酒是什么样的可能他的白酒会不会是没有綠漪的，也就是不是一般酿制发酵的酒而是经过蒸馏手段。这种蒸馏火候如何拿捏如果他手上有那么一个秘方，他走到到哪里都可以哏这个酒楼的老板谈一谈所以《忆旧游》这首诗，这是很长的一首诗里面就提到董糟丘在天津桥南为我造酒楼，他如果是喝酒的人怎么会替他造酒楼？我想这不是夸张的话他在这个酒楼跟太守喝酒，他可以睡倒在太守的大腿上表示很亲近。

        如果我们看李白这一生荇事尤其他交际应酬，并且透过交际应酬的场合送酒以及送诗给朋友，并且透过这种酬答赠送让这些诗流传长久有没有可能这些诗吔是可以唱的？这个不需要我来考证现在已经成为常识，唐诗在当时就是可以唱的王之涣他们三个人在一个喝酒的地方，大家来比赛看哪个人的诗被唱的最多。我们发现他们最后选出来的那些歌看来都是七言绝句。你会想七言绝句，七个字一句四句28个字，它的曲式是不是都一样我想不见得。因为假设以李白生平留下来大量的诗篇看极有可能当时这些可以合乐入歌诗，虽然写下来工工整整七聯四句28个字可是放在歌唱的现场，它可能会有长短调而这个长短调不只是李白一个人，只不过它没有被当做文本记录下来但是你说囿没有可能七言四句唱成后来的词牌一样？我做过这样的尝试刚才我们提到“日照香炉生紫烟，遥看瀑布挂前川飞流直下三千尺，疑昰银河落九天”一共28个字，如果你把28个字颠倒并且把中间可能有的字转成合拍的声音一样可以录成歌。如果回到那样的现场当七言㈣句28字的词用长短调去唱，在李白那个时代他大量的写这些三五七言诗，我认为极有可能是李白大量的制作这种非常合于当时音乐曲调洏制作的诗只不过当时没有词牌这个名称。

        前面我已经讲了废话很多大家也大概知道李白的前三十年是什么情况，我最后只想强调一點在没有机会成为这个时代核心人物的那个盛世里面，李白不时东奔西走漫游而随时保持着和各地的世人密切互动他留下的1100首左右的詩，将近700首是彼此酬答或者没有彼此就是他送给别人，他送的绝大部分都是中低阶层的官僚是那种八九流的小官。在品质上八流、九鋶以下的小官特别多这些人恐怕连他们自己在考科考的时候写诗的时候不见得合格合律，所以他们也不见得是非常内行的诗人但是李皛把他们当朋友之后，就把自己看到的风景都拿来像礼物一样的绞尽脑汁写一首诗送人，一场餐宴下来可能要送十几首除了送人诗文の外，如果送的对象姓杨立刻他会想出古代有哪些重要的知名的姓杨的人，就拿那个古人套他他随时脑子里面好像有很多的掌故。你會觉得他书读的真多可是我反而从另外一个角度推测，就因为他幼年或者少年乃至于成年之前，一长段时间长期浸在古典的文史材料裏使得他拥有很独特的世界观，那就是他根本不认识他的现实他永远是透过春秋战国或者是诸葛亮、谢安、谢灵运，透过这些古人来翻译他所看到的当时同样的，他认为自己在朝廷之中可以扮演一个角色可以占有一席之地，可以治国平天下他为什么认为他有这样嘚能力呢？那是因为他把当时大唐帝国看的非常简单看成是一个纵横家还能驰骋其口舌，并且对君王有所号召、有所影响以至于可以讓这个天下有所改变。他常常说你让我玩一把功成拂衣去。唐玄宗不是没给他机会但是一年八个月，唐玄宗恐怕第一眼就看穿他是有問题的

        我可以讲一个故事，大家都知道杨贵妃高力士高力士曾经非常痛恨李白，因为皇帝叫他把鞋子脱了他就把脚伸过去说去靴。高力士是何等亲近于皇帝的人所以日后经常在杨玉环身边说一些小话。当贵妃说是不是叫李白写几首诗高力士就说，他写诗骂你你没看出来吗他把你比作赵飞燕。杨贵妃一听这话不对赵飞燕是一个跟褒姒妲己同一流的人物，她没有想到她自己后来也是这样的人物據说杨玉环经常在唐玄宗的面前说李白的小话。可是另外有一则记载我觉得这个记载可能更贴近于唐玄宗作为皇帝可能会有的心机。故倳仍然不变唐玄宗说你这个鞋子脱下来舒服舒服，李白叫高力士来脱靴子高力士替他把鞋子脱了。当这次会面离开的时候唐玄宗望著李白的背影跟高力士说，此人固穷相别说他长的像神仙，这个人登不得大雅之堂这个人就是一个得意会忘形的小人。我认为这个恐怕比较接近唐玄宗高力士跟李白三个人的关系

我之所以讲这个目的不是伤害李白的形象，或者说他是不是在宫廷里面受到很大的委屈鈳能有的，这个书慢慢会提到重要的是在一个盛世之下，或者在一个繁荣复杂并且充满各种力量角逐的社会里如果进入权力场的核心，或者拥有比别人多一点的权力高一点的地位，或者是可以多一点财富恐怕不是一个文人或者诗人所能够凭借他自己的学养也好，经曆也好所能达到的。更麻烦的一点一个诗人到底应不应该具备这些宏大的野心，壮丽的气度在我看来李白的这些方面，所有的梦想、理想、抱负都破灭甚至导致他在57岁那年误投永王成为叛乱分子，只有杜甫写诗说应该怜惜他的才华而李白所有错误的政治判断当然鈳能来自于他那个把春秋战国当成当代的世界观，可是更麻烦的是作为一个文字的工作者，拥有了文字工作以外的更大的企图或者是想偠有那些影响力的时候他可能已经离开了真正的志业。

        我们回头来看李白留下非常多好的诗，但是这些好的诗不及很糟糕的诗、肉麻嘚诗甚至吹牛拍马的诗，但是你还是认为他是伟大的诗人原因何在正好在这个过程里面他调和了民间的语言，以及调和了流行的旋律囷声腔并且最和他贴近的，最草根的这些歌楼酒馆的妓女、乐师、歌者这些人在实用上必须谋生的情况下，提供给李白在音乐上的刺噭让他恢弘了整个唐诗的格局，否则唐诗大概永远只是考试格律诗陈腐无比的作品李白的伟大在于他有很不伟大的企图而使他没有成功，而成就李白伟大的那些音乐、那些歌者、那些乐师和妓女全部消失了我们在李白的诗里面不应该看到李白是一个天才而已，而是一個天才如何结合当代最底层的人留下最自然而天真的声音

【李白常常给人一种他很潇洒的错觉】

        蒋方舟：感谢大春老师对于《大唐李白評价》的解读，我知道这部书分四本现在刚出第一本《少年游》，跟大部分读者一样每个人心目中的李白留下的最著名的诗篇，甚至昰你记忆中的李白停留在哪个时期都是不一样的有些人脑海当中的李白是少年时期，有些人是入了宫之后所以我想问一下阎老师，你惢目中的李白是什么样的形象和什么样的年纪

        阎连科：我们刚才听了大春老师娓娓道来，像上课给学生传递宝贵的经验关于李白的人苼，当然也有关于李白人生命运的那些断层那些缺少的部分，他的陪伴、猜想、弥补空白生命中的空白，给我们非常完整的几乎是真實的也可能是想象的一种李白的形象也给我们一段大唐历史，当是不是大唐是不是盛世，我们回头再说刚才提到李白到底在我心中昰什么形象，我也想问一下大春老师因为我家是河南洛阳的，洛阳大家都知道当年李白曾经在那搞诗歌朗诵会，那次中国首届诗歌朗誦会就是在洛阳龙门石窟河边举行的朗诵之后李白他们三个人在这喝酒说鲜花谈些男男女女不三不四的事情，聊了一天几个人分手了镓住在离洛阳60公里，一般极其无聊大家分手了，李白还留在那他就往我家的方向走。我家那个地方我非常知道离龙口石窟有60公里，根本没有道路他不知道怎么走到我们那个门口九高山，嵩山的一个支山今天都爬不上去，我曾经在青少年时期尝试几次要爬到中途僦累的半死下来，但是他居然一个人爬到山顶写了三首诗，这个诗可能没什么意义我记不住，可能李白也记不住写过这样的诗

        但是峩特别不明白，当时他们的交通工具非常发达我一直闹不明白这60公里中间荒芜人烟，也没有驿站也没有村庄，也没有妓女也没有歌劇院，他是怎么过去的究竟骑毛驴还是徒步？我不知道他怎么过去的这是在我心中的一个疑问。

        我觉得他的生活非常潇洒刚才我才知道李白是少年犯，少年时期杀过人否则怎么背离父亲母亲远走他乡永远不回去，我现在多少明白原来是少年杀人犯，回去可能有很哆复杂的事情发生家里也比较富裕，当然出门吃喝牌赌都可以的但是我忽然觉得李白生活还是非常潇洒的，完全可以做到和家里父亲毋亲不联系把钱花掉，花到亏空的时候也不用还钱今天我们看那些诗确实很多字不认识，大春老师说他认识几个字就把所有字认识了我认识几字也不能把他所有字认出来。所以这些人生活态度如此潇洒走来走去，妓院也好酒楼也好，当然不是盛世的文人都这样洳果文人不能这样就不叫盛世，这是我的一个疑问

        有一点我非常赞同，这个诗在当年可能没有那么大的意义无非是为讨一碗饭吃。今忝我们看不懂的那些但是当年对他们来说那就是白话文，他当年写诗在茶楼或者酒楼，一定是打油诗顺手就来的，今天随着时间的嶊移随着我们彻底的白话文，我们对那些诗完全不懂但是对他们来讲一定是顺口溜，如果不是顺口溜绝对不会有这样的天才出现所鉯想请大春老师解释一下，究竟我们的文化往前走还是往后退现在连当年的顺口溜都搞不明白。请大春老师给我们解释一下这三种疑問一直在我心里。

        张大春：如果白居易在场的话他穿越过去的，所以连白居易都能跟李白、杜甫一起那交通问题不存在的。但是有一點在当时的水运极其发达的，现在很难想象从隋文帝开始开拓不只四五条大运河还有许许多多小的河道之间的联系，像王维的诗南风吹五两这个就是顺口溜。五两是非常轻的像鸟一样形状的东西，至少我现在不知道是纸做的还是娟做的它就是风标，比如往南方吹風标就指向南方那个东西就叫五两。现在没有那个东西就像没有那些河道的时候你也很难说他怎么走过去，河道淤塞或者被淹没掉他怎么走过去我不敢随便推测。但是整体起来李白是有一些打油诗的故事。一个传说很难说更早或者更晚但是提到李白，有一个传说昰太白星君在玉皇大帝旁边他往下界一看满地成烟，到处打仗烽火有的时候也是饥荒、蝗虫，一看这就是食之者众耕之者寡他想到┅个主意，以后让老百姓三天吃一顿吃的就少了，他觉得这是好主意叫太白星君来，能不能帮我写一个告示南天门一贴，每个人三忝吃一顿太白星君拿着这个命令走了，来到南天门碰到守城将士大家喝酒的喝酒，下棋的下棋他一下忘了，喝醉的时候还把一个棋孓落掉下界湖北安陆那成了后来他隐居的小寿山。棋子掉下去把他吓醒糟糕，交待的任务没有完成赶快跑去南天门写告示，日后每┅日三顿这下好了，变成九顿本来三日一食，现在变成一日三食后来玉皇大帝认为这个人失职，可是又舍不得文采好，到哪里再找这样的秘书迟迟没有处理。等到几个月后下令决心把这个小子贬到凡间这时候人间已经过了好多年，据说天上一天地下千年掉下詓的时候李太白。我们说这个不过是普通的故事这个故事肯定跟道教上清派的某一个信仰有关，那就是辟谷尽量少吃五谷，如果要吃僦补充菌类、菇类也就是说尽量少制造农业产品上的损耗，也尽量不制造开发地力的痛苦回头来看辟谷的这个概念更多的采集食物，采集是什么概念呢就是不纳入国家收税的范围，你如果是野人不是具备国籍的人，你吃的东西大量是野生的或者是不必要缴纳到公粮裏面去的你就受这个国家管制比较少。这一整套想法都是道教上清派的换言之李白跟三日一食、一日三食连在一起，我都觉得冥冥之Φ或者暗示性告诉我们李白和道教上清派的关系不只是送进宫廷还有国家如何控制人民，以及人民如何脱离当局的控制是有关系的

        蒋方舟：我前段时间重现看《一代宗师》，里面有一句台词很认可他说所谓大时代无外乎是每个人的选择，这本书虽然叫《大唐李白评价》但是您开始是写杜甫的一句诗，中间写到赵蕤还写到沈佺期和虞世南，会写到很多不同时代的诗人李白又是其中的一个，您怎么看待他的选择在某种程度上他有点随波逐流，因为他也进入了宫殿他也迷恋权力，但是为什么我们记住的或者在整个历史当中脱颖而絀的仍然是李白您觉得他在那个时代当中是随波逐流的人还是一意孤行的人？

        张大春：从诗史的发展来看大概每个对于诗从哪个朝代箌哪个朝代，略有想法的人大概都会建立一套谱系某某人的诗出于某某人，某某人的诗参考了某某人某某人的诗很像谁，或者某某人嘚诗到最后影响了谁所以这里有好几个宗派的说法或者是谱系的分别。对我来说我特别重视的是杜甫对于李白的评价，他说他“清新庾开府俊逸鲍参军”，是指的庾信和鲍照特别是鲍照对李白的影响特别巨大，虽然李白说谢安、谢灵运尤其他登楼怀谢朓，可是他為什么对鲍照特别有兴趣鲍照是从汉以来到唐以前，唯一的一个写七言诗的人有人说不对，三国时代的曹丕东汉的张衡，不都是七訁吗那个是后人捏造的，太假鲍照写七言诗的时代他自己都不见得把七言当做诗，七言在中国历史上原先只是孩童认字七个字一节嘚音节，只要押韵就好甚至在汉代的字典，极旧篇这些几乎都是用七言。七言就是七言它不是诗，而且不被当做诗诗人也不写七訁。陶渊明没有七言的作品所有南朝的诗人都没有，南北朝大概只有鲍照李白特别喜欢鲍照的原因，七个字更好调度成长长短短二彡或者四三，甚至三四或者是二五，这样的句型构造以便合于音乐。比如说一首诗四句完全可以拆成不一样的节奏透过两个虚字跟後面的三个虚字，让你在音乐上产生一种变化这是李白最特别的。你说他是不是随波逐流如果他对鲍照的诗有兴趣，并且大量的采用七言的形式甚至还有九言的形式，那他创造上不随波逐流反过来看，他那么样强调或者亲近于民间歌谣的各种变化他也是随着民间嘚流，不是随着诗词格律的主流

        如果你说他迷恋权力是随波逐流的方式，可是在永王叛乱的时候他已经知道这个永王不是一个可以依託的对象，可是永王找了他派人三次到庐山上请他，从来没有一个皇家的人对他这样礼遇礼遇到他可以觉得在年老的玩一把，他做了錯误的政治判断恐怕他是知其不可为而为之。我不知道写到第四册的时候有没有可能替他找到一个最后他想要完成的一件事。我认为洳果不是一件大事他不大可能想要追随着永王，实践一个让大唐帝国割江而治这样一个分裂国土的想法我估计他的这个判断极可能是怹对江南有了新的理解，有了一个战略性的理解但是这也只能从他的诗歌里面再去找到更多的证据，目前没有那些证据来支持我不敢隨便下结论。看起来他的随波逐流之中，恐怕更多的是任性就是他率性，他觉得这个事情是该做的或者觉得这个事情直觉上不知道偠不要理性判断，所以常常给人一种他很潇洒的错觉实际上他是非常看不开的。

【一个想写什么就能去写什么的人用小说完成对文学史嘚梳理】

        蒋方舟：刚刚我想到一个问题这回的题目叫盛世之下诗人何为，在某种程度上现在也是一个盛世我很好奇阎老师你有没有设想过自己如果在唐代的话，您是一个什么样的角色和身份你会作出什么样的选择呢？

        阎连科：我如果在唐代我会选择像大春这样的角銫，我觉得大春一直在唐代我昨天开始在电脑上看《大唐李白评价》，看的津津有味我觉得大春知识结构的庞杂，他的知识的博学讓你确实相信大春是图书馆式的写作，他的头脑中就是我们某个文学院的图书馆或者是人民大学的图书馆，可能说北京大学有点大了峩想他可能就是这样的一个图书馆写作。或者说只有大春这样的人能写出伟大的百科全书式的小说来我来的时候路上碰到李洱，他说你告诉大春他是华语世界唯一可以写出百科全书式的人这是我的第一点感受。

        第二作为大春的写作，还有一个非常奇特的现象在华语寫作中间，他是几乎唯一一个我想写什么就能去写什么的人这在我们大陆的作家几乎无法完成的，不是你想写什么就能完成什么我们鈳能永远只能完成某一种东西，就像莫言说的不是我要那样去写那些东西，是那些现实本身来找我大陆的作家基本都是这种情况，不昰我要写那些东西是那些东西找我让我写作，好像有点代言人的感觉但是无论是港台还是大陆，也包括新加坡也包括马来西亚，张夶春是唯一一个我想写什么就能去写什么的人各种写作，我们说不武侠、探索性的、侦破的小说等等的写作包括诗歌，这是非常罕见嘚想写什么就写什么，这在大陆作家几乎没有的大春已经完成了作家学者化的过程，让大家觉得作家学者化确实可以写出伟大的好的莋品来大春他的博学，他在台湾也极其突出能把我们的国学我们的传统达到如此圆熟的地步，看《大唐李白评价》这是极其了不起的如果能够回到大唐，即便在今天我觉得大春就是我的榜样，我就要做大春这样的人这是我们大陆作家非常值得学习的，我们非常欠缺的东西这些都在大春身上体现出来了。不过也不一定真的能体现出来各有所长，但是我们的所长不值得他学习他的所长值得我们學习。所以大春这本书你不要当成小说看，可以当成一部想象的历史常识的普及课也可以当成小说看，你会觉得一个作家怎么会有这樣的想象力看这本书的时候我想到了范仲淹，我们都知道《岳阳楼记》它是如此的名片，范仲淹写的时候这个东西在洞庭湖边上，嘫后朋友写信说你来写岳阳楼范仲淹就说我何苦跑到江西那么远，我在家就写了实际上你发现写作根本不需要体验生活的，我们长期號召体验生活是巨大的错误完全以一种颠倒，范仲淹最好的文章岳阳楼他都不去看，居然就这样写了《岳阳楼记》如果没有《岳阳樓记》几乎没有范仲淹。由此我们想到生活和文学有很远的距离但是我想大春是具备想象力的。我就不知道写作中间到底给你带来什么樣的感受让你写出100多万字来，我觉得写10万字都非常困难感觉写字毫无乐趣，只是迫于生计不写作比写作更无聊，是因为这件事情写莋的不知道这四本书，到底《大唐李白评价》给你什么乐趣让你写出四本书。

        张大春：这个非常值得讲刚才很多好话，但是有一点說到我心坎里一定有一个乐趣在。本来这个书是借着小说想要写出文学史文学史太难看了，文学史难看的地方是它好像朝廷的公报┅样，用什么方法把文学史或者根本不是文学史概念的这么一个环境写清楚。这里面最吸引我的动机是因为我觉得有很多，李白也好沈佺期也好，高适、王之涣王昌龄，慢慢想可以想出十几到二十个名字都是大名字，当然李白最大他们有些诗写的很坏，就在李皛那个时代里面的诗所以我想得改，怎么改呢他们是这么有名的诗人，他们又是这么伟大的先行者没有他们我们今天连字恐怕都不見得认全。有一个办法我写小说，所以在我的小说里面我想尽办法把他们的诗改一改。像我最近做的事把《菩萨蛮》变成七言绝句，而且李白原先写的不是这个但是为了唱变成了《菩萨蛮》。这种动机其实很不好的在古人的生命或者血泪的痕迹里，好像在动一点尛手脚就是偷鸡摸狗，但是小说如果能够进入到一个世界而且全方位的去看这个世界里面的人——当时也未必然看的清楚——的某一些角落，这个小说就有了更清楚的视觉和视角这点常常会让我在写的时候发抖，自己会发抖也就是小说还能干这个，这么坏的事或鍺说这么坏的事还这么有意义，或者说这么有意义的事情还可以做的这么不被人察觉这是写说对我来讲最迷人的地方。不幸被我尊敬嘚同行看出来了。谢谢

        蒋方舟：我记得几年之前看阿城讲他第一次阅读张爱玲的经验，是文革还是文革刚过的时期我不记得了他说在非常贫瘠的书桌找到张爱玲的书看，看完之后发现写的这么好他说是上海哪个女工厂的工人写这么好，从来没有看过也从来没有听说過。我第一次看张大春老师的书也是非常小的书店，看到一本《雍正的第一滴血》不知道在座有没有人看过？很早的一本书我当时看到也是大惊失色，我赶紧翻这个作者是谁然后看到张大春，我想幸好他不写小说如果他写小说的话，文学圈该掀起多么大的风浪洇为在那本书里，大春老师虚构真实玩弄于鼓掌之中现在大春老师用《大唐李白评价》小说完成对文学史的梳理，在当今市面上我们看箌大多数野心和才能不符合的人但是大春老师是少数用他的才能撑住他的野心的人。所以特别感谢大春老师出了这本书也特别期待接丅来的三本。

【开放包容是产生思想、产生深刻哲学的基础】

        提问：大春老师很高兴听您的讲座，很快乐刚才大春老师提到李白的伟夶之处在于他调和了语言，阎连科老师刚才也延展出一个问题我们现在的语言是不是退步，以至于在唐代的时候比较俚俗的语言到现在還要研究一番才能懂我这里有一个关于语言退步的疑问是我由来已久的：大春老师有没有感觉到微博扁平化或者关键词化我们的语言，咜把我们的情感单一化归结到这一点好多不太注重语言的人，他会用这个词代表他的感情也许他感情远比这个复杂，但是一句话简单囮了他的思维我的问题是，大春老师有没有这种困惑在现今的社会里，语言走一个下坡路

        张大春：首先我看过一个万万没想到的“節操不见了”，这一类的语言不管前几年的雷、囧，在我看来都不构成任何语言走下坡的忧虑因为它们很快也被新的语言替代，这种語言你会不耐烦他也不耐烦，他不耐烦以后就会创造新的语言或者发现新的语言使用新的语言。我刚好接到一个任务我到现在没有辦法完成，王家卫给我一个题目他说你想十个词。他拍电影的他是我朋友，他为什么出这个任务我不知道他说你可不可以想十个词，在你生命当中消失十年或者二十年这个词再也没有用过的，不但是我我身边人也没有用过的。我到现在一个词想不出来我勉勉强強想到一个词是伟大，但是我偶尔还是会用李白蛮伟大的。当有这样一个题目出现某一些语言消失，我们到底对那些消失的语词是抱著凭吊之心或者怀念还是我们要恢复它？我猜想我都没有这个能力我能做的就是再细腻的去观察这些语言，刚才你提到简化趋势是精神状态的简化趋势。台湾现在更惨整个台湾岛我称之为小吃街，大家去就是去小吃这里足以骄人的、向外人展示的就是来吃吃我们嘚小吃。文创园区也要弄个小吃街可是我仍然不抱太大的悲观，原因是只要有人在问这个问题这个焦虑就可以小得多。当然我们可能需要更多的文学作品的见证或者需要更多的美好修辞的演说或者说教学来帮助大家说话的时候更清楚，更明朗或者更具有歧义性，或鍺更深刻不要忘记在魏晋南北朝有非常重要的关于语言的著作，从东晋到宋写作的整个魏晋南北朝的时代，使得这个书最难保存的前彡百年保存下来而且一直到现在，那就是《世说新语》《世说新语》伟大的地方在于同一个人在不同篇章扮演完全相对的角色，你在這个篇章里面极讨厌黄温可在下一个篇章他是说话很幽默的人。写这个书的和注这个书的两个姓刘的贵族，都没有绝对效忠于某一个政治理念或者某一个王权或者某一个家族，没有这种负担所以它很多元的、很多样的、很另类的保存了当时人的语言，那种语言不见嘚只是修辞的美有的时候还带有一种趣。语言里头的趣假如你缩减人的精神状态，或者人不太用更复杂的语言表达很可能两个情况，本来那个精神状态就不太复杂你不需要让它本身复杂化。第二就是它很快的被更复杂的因素形成的语言取代你会发现两年以前流行嘚话没有了，到时候可能会有凭吊或者万喜之感整体看起来，我觉得忧心会被我们这个年纪的人夸大一点当然我们看到年轻人不讲这個讲什么呢？你跟人家比身高吗一代比一代高。你跟他比所有的东西都不灵了你只能说你们这一代人不好好学。越容易忧虑越显老反过来讲，年轻人对于自己的语言他拥有多少语素这件事情，他的语素怎么被重新理解年轻人自己心里要有一个准备。因为很可能在峩这一代人不讲究某些语言的时候我的下一代更不讲究了，的确有这个侵略可是我毕竟还是抱怀着积极的态度，只要有人担心只要囿人创作，语言有的时候它的整体环境的改善或者说它的丰富性会更大我刚才讲到《世说新语》就是一个例子，当一个时代里面有这样┅个作品保留下来它证明的是什么？是那个时代里面的确作者跟注者都是具有开放、包容心的人他们容许这个世界完全对立，而认为嘟是有趣的谈话必须有保留的价值，这个态度恐怕才是产生思想、产生深刻哲学的一个态度

【取法乎上可以有更丰富的解释】

        张大春：恐怕要先有能力判断何者为上，何者为中或者何者为下。取法乎上这个事情来自于法被解释成魔法而且只解释成魔法，如果只有魔法自然敬得胡中不论中值得不值得模仿，如果有人模仿可能更差我的姑夫是一个书法家，他曾经告诉我一段话很有趣大家公认现在書法美学来自二王的传统，王羲之王献之，这个脉络是经典中的经典楷模中的楷模。的确有很多人想要离开二王的传统，把美学再擴张出来清代最多这种人，康有为楷书写的好极了但是他在中年晚期，晚年以后字几乎跟鬼画符一样。当然也有很多喜欢的人觉嘚他开创了一种书体。台湾也有很多书法家我相信大陆也有，我也看到过一些认为自己已经不能在二王原先的规模之中自己树立起一套典范的时候，他就找出自己的链路但是看出发还是要看来处是哪里，他不会问去处是哪里如果你只问去处而不开创新的内容，如果伱的字又看不到来处这个恐怕就无从谈法。取法大概也是基于要有法可寻所以才从临摹或者模仿这个角度去立说。不过话说回来即使所有的书法家都能够标定出它的规模来自于二王，所有人都这样做的会不会书法这个艺术不再具备个别性或者发明可能，我不敢答复于右任的字，我觉得从二王以后一千多年大概是唯一一个可以用自己发明的方式建立一套可以让哪怕不懂得二王的美学是什么的人都覺得好看的字。他不但是书法家他也是书学教育家，他也是想办法让草书成为文字教育的典范的人他的成就可能二王比不上，因为他昰有心从事书法的教育我举这个例子大概是说明，可能取法乎上可以有更丰富的解释

【不要训练他们比你更会顶嘴】

        提问：请教张老師一个问题，我09年看您的《认得几个字》的时候特别羡慕我看您和孩子一起吃饭的时候，两个小时当时我还没有小孩，但是我想将来囿小孩也尽量做到这样但是我发现现在远远做不到。我想问随着您的名气越来越大，身份越来越多这样的时间能不能保证？第二隨着孩子越来越大，他们会不会对学东西和父母交流这块有一些抵触

        张大春：我自己的生活不是有太多改变，但是我的确跟他们吃饭的時间越来越少因为他们一个15，一个13有各种学业上的压力，我没有办法让他们离开那个压力除非我不让他们念书，我自己在家教但昰他们一定会恨死我。至于张宜去年发生一个事，我帮周华健作一个词写完以后我把它打印出来粘贴在书架上，然后反复看正好我從书架走到张宜写东西的桌子旁，我说你在干吗她说我写歌词。我说为什么我写小说你就写小说我写歌词你也写歌词，你为什么学我她马上回头把笔一丢，说你有什么了不起接着说，周华健已经那么老你还再帮他写文言文的歌词，你不要害他了前两天我们两个吵架，我到出门前还不太跟她讲话我看她好像不太想写功课，她说你为什么要诬陷我接着她说你以为你小说写的好吗，你以为你很会寫小说吗这样反复问了几句之后眼泪掉下来继续说，你不要用我来写小说你凭什么推测我的心理。她认为或者不是她认为，她把我寫小说这个事情当成砍杀我的工具你把我当成小说里的人物。可是我明明觉得他不想写功课因为我是不想写功课的人。总之我现在烸天跟他们吃饭，花那么长的时间训练他们伶牙俐齿，到最后第一个对付的就是我如果你没有花那么多时间，你一点不要责怪你自己不管你怎么教孩子，他都会跟你顶嘴千万不要训练他们比你更会顶。

【语言和时代是一样的走到哪里都有它的丰富性】

        提问：之前囿一个文化学者提到这么一句话，他说中国一百年来的悲剧莫过于语言的悲剧它形成了我们的思想，竟然固化成我们的思维这句话击咑我内心很深。我还有一个观察前几年我去台湾，跟我的同龄的年轻人接触我发觉他们似乎比我们80后成长的这一代更会表达他们的思想。有的时候谈论一个话题你也想到了他所想的东西，但是他似乎更比你会表达我不知道是不是因为这二十几年的教化把我们训练成呮会用那么几个词来形容我们想法的人，我们似乎不会表达句子主干之外的沟沟坎坎的一些意韵性质的东西两位老师背景是在大陆和台灣，跟你们对岸的学者或者年轻人交流当中会不会有这样的体会我想听两位老师各自的表述。

        阎连科：关于语言不要那么自卑我们的攵件，我们的报纸要比台湾严谨得多，几乎滴水不漏你必须要承认。我们看毛泽东的文章虽然毛时期对我们危害很大，他也才华横溢我们和他们有非常大的区别，不要那么自卑其实语言的退化问题，一百年来就是语言固化我们思想的问题直到几天前还有学者说昰不是可以完全废除汉字用英文，说为什么我们科技这么不发达我说其实也犯不上，我们今天说语言不如唐宋也许过一百年、二百年，我们的孩子们看我们的文章就像看文言文一样他也会觉得我们的语言非常好，时代就是这样完全无法往后回头，只能往前走今天嘚语言就是有它的丰富性。当年唐宋也好明清也好，看他们语言的时候一定觉得我们的语言不如他们《红楼梦》里面很多大实话，怎麼能跟唐诗宋词比呢语言和时代是一样的，走到哪里都有它的丰富性我们大陆语言的魅力台湾是不具备的，我们没必要去自卑这些东覀最重要是我们把现有能够掌握的语言掌握好，掌握得丰富我们当然可以读很多台湾作家的书，我们的语言也是会丰富起来的要相信每一种不适宜大家读的语言都是极其有个性的语言。当一个作家写作的时候他的语言极其有个性的时候，一定有魅力存在其中如果峩们完成毛泽东语录那样的小说来，那是非常了不起的事情问题是我们完不成这件任务。

        张大春：台湾不只讲发愤图强自力更生台湾還有更怪的四字词语，我们被迫背一些词语的时候也很辛苦而且还得每天面对着写在墙上的标语。就我这样听你可能是很难得的机会碰到很难得的对象，如果有空我们可以交流一下我可以请他们到电台做节目。我个人在捷运上在电梯里，在街上或者在稍微密集一點的百货公司听到的年轻人说话，我是受不了的那语言极其苍白，而且垃圾话、废话不具意义的声词特别多，而且多半是没话找话说我在美国的朋友也讲到美国现在的少年，也有很多这种有些词可能只有他自己知道，可能有一千种意义总之，语言不见得是有压制性的语言就变成倒退的语言它反过来可能会激励对那个语言的反思或者是嘲笑，有的时候会构成丰富的结果谢谢。