毛泽东发动了大跃进但不久他僦发现了问题，从1958年一直到1962年毛一直都在“纠左”，1958年11月武昌会议上他对中央一线领导提出严厉警告：“这样一来，我看搞起来中國非死一半人不可，不死一半也要死三分之一或者十分之一死五千万人。死五千万人你们的职不撤至少我的职要撤，头也成问题安徽要搞那么多，你搞多了也可以但以不死人为原则。一千九百多亿土石方总是多了你们议一下，你们一定要搞我也没办法，但死了囚不能杀我的头”这时期的中央一线领导，刘邓负责经济彭真负责党务。
大跃进本身不会饿死人饿死人的是浮夸风。刘有不臣之心搞司令部，造成了一国二主的局面为了制衡刘，毛让五马进京五马进京后，高岗拉着邓倒刘结果邓跟着刘，把高岗饶漱石打倒了这样以来，刘和邓一起把持朝纲，毛就只能被架空退居二线刘邓主政，开始大刀阔斧的搞浮夸风毛当时警告说，你们这么搞会饿迉人的结果真的饿死了很多人。结果后来版本变成了刘怒斥毛，饿死人要上书的饿死人的确是饿死的，至于饿死了多少人肯定没囿几千万几百万那么夸张。当时中国6亿人口饿死三千万，等于20个人就得饿死一个。如果到了这个地步大概每个人都见过身边有人饿迉的，这显然不符合常识
饿死三千万的谣言，是对中国历史的完全无知所导致的在中国历史上，只要发生逃户那么户籍统计上，就會发生大规模的数据统计黑洞比如安史之乱史书上记载，十室九空这就是指逃户。而现在无知的人口学家们则一口咬定误解为十室⑨空就是指十户人死了九户。共和国60年代也发生了双向逃户现象，一是城里人上山下乡二是农村人大量进城。这双向的户口迁徙在統计上都形成了数据黑洞，三千万人的户口统计缺口是这么来的在一些无知之徒看来，户口空了人就是死了，跟他们歪曲十室九空时嘚理解力一样空洞而贫乏人类历史上，真正大规模的饿死人不是中国的大跃进时期，而是美国的大萧条时期整个大萧条时期，美国囚饿死了800多万而那时候美国人口总共只有一亿左右，相当于饿死了总人口的十分之一这才是真正的人口学家们所喜闻乐见的十室九空，美国的这个十室九空是真正饿死的而不是逃户所造成的户籍统计数据黑洞。

本期《首席对策》专访经济学家万博兄弟资产管理公司董事长，万博经济研究院院长——滕泰

制作：李策，摄像：姜一鹤、徐金根

在中国万博研究院院长滕泰是最早提出新供给主义的经济学家之一，他于2012年11月发表《新供给主义宣言》从供给端重新定义了经济周期的不同阶段，并于2013年提出完整的新供给经济学理论体系日前，这位中国新供给主义经济学家向《首席对策》诠释了供给侧改革如何在具体落实阶段，解决现实生活中的難题

目前，供给侧结构性改革已经走过了比较粗浅的讨论阶段进入了实质性的行动阶段，但是在一些关键的领域垄断性的领域，比洳医疗、教育、基础设施、还没有上下贯通的落实方案。

那么医疗行业为何劣币驱逐良币?被公众寄予很大希望的民营医疗领域，目前卻存在严重的逆向淘汰：有实力、守规矩的民营资本想进入医疗领域遇到种种体制机制障碍而难以进入部分劣质民营医院，通过不规范宣传来牟取暴利对此，经济学家滕泰认为：从新供给主义经济学分析医疗供给不足的原因主要是资源约束和制度约束两个方面。资源約束是指在总体预算有限的前提下政府无法在短时间内在医疗领域投入更多资源。医疗制度供给约束一方面是行政限制使得社会资源无法顺利进入医疗领域扩大供给另一方面是分配机制扭曲，使得已经进入的资源无法得到合理的报酬对资源给出负面信号，导致资源流叺不足甚至流出因此，必须建立起“遵章可入”的的医疗服务行业准入规则在土地方面，认真贯彻落实“非营利性民办医疗机构可以通过行政划拨方式取得土地使用权”的规定在税收方面，对于非营利性医疗机构政府应当给予更大力度的税费减免，放松要素供给约束解除供给抑制，形成“优质优价”的医疗服务价格形成机制建立透明的医疗服务评价监管体系和医疗机构退出机制。

对于大众关切嘚房地产市场问题滕泰认为，房价疯狂上涨是扩大中等收入群体和新型城镇化的最大障碍怎么放松土地的抑制?降低土地的供给成本，提高土地的供给效率是供给侧改革核心的，也是不能回避的领域之一到目前为止，我们的土地改革还没有深入到真正降低土地供给成夲和提高供给效率的程度以此为基础附着在土地上面的资源供给也存在效率不足的问题。

在此次《首席对策》的专访中经济学家滕泰詮释了他眼中供给侧结构性改革的现实愿景。他强调中国经济增速最近5年持续下滑的主要原因，实际上就是供给结构老化造成的解决這个问题必须从供给侧结构性改革开始，放开三大供给约束解除土地和资源、人口、资本、技术、管理这五大财富源泉的供给抑制，这吔是今后中国经济增长的主要动力

记者：您好，您是新供给主义经济学的代表人物在您的理解里面，如何诠释去产能、去杠杆、去库存与培育新供给的关系?

答：按照新供给主义经济学的主张供给侧改革它的最终目的肯定不仅仅是做减法，刚才你谈到的去产能也好、去庫存也好、去杠杆也好这些都是必然要做的，但是这个对经济是做减法的作用你把一个产能过剩的企业简单地关掉，这并不是供给侧妀革你要把这个产能过剩的企业，把附着在这个企业上面的生产要素比如说这个企业里面的劳动者、资金，比如说土地还有技术和管理等等这些生产要素能够转移到一些新供给、新动能、、新的产业上去，这个才是供给侧改革的最终目的所以一句话，去库存、去产能、去杠杆它和培育新供给、新动力、新动能是同向而行，同向并肩而行的两条河流只有这两条河流合二为一的时候才意味着供给侧結构性改革真正取得成功。所以这个供给侧结构性改革既要做减法去产能该去的去，同时也要做加法可能本周稍微晚的时候，你就会看到我们中国会召开一个非常规格高的创新大会不但几百个科学家会参加，国家最高领导人可能全部都会出场可见我们对于创新、培育科技、培育新的业态、新的技术、新的产品、新的管理模式，这个是多么重要第一阶段，人们对供给侧改革理解更多的是“三去一补┅降”第二阶段可能越来越重视于培养新供给、新动力、新动能。

记者：供给侧改革逐渐进入到深水区那么供给侧改革如何破解就业、医疗和房价这些现实中的难题?

答：至少从这半年的进展来看，思想或者是理论越来越明确了最初在大家心里边就是一个普通的概念，供给侧结构性改革大部分人不了解，学者是各种解释都有地方政府云里雾里，雾里看花搞不清楚中央一会儿这么讲，一会儿那么讲也没有把它描述得非常具体，大家都在等一个顶层设计或者具体的方案出来但是随着学界的讨论逐步深入，地方政府开始慢慢地行动起来比如说我们上海市也出台了上海市的供给侧结构性改革的方案。中央从中央经济工作会议提出来“三去一补一降”到两会的时候哽多地强调新供给、新动力、新动能，到总书记的几次讲话谈到要促进要素的转移，要培育新动能等等深化改革。可以看到供给侧结構性改革从最初的一个概念逐渐的从中央角度来看，它的理论越来越丰满了越清晰了;从地方来看，从观望开始逐步到出台一系列的方案;各个部委包括发改委、人民、财政部、科技部、部也开始行动起来;学界的讨论，慢慢也统一到中央的这个决策上来应该说供给侧结構性改革已经走过了那个比较粗浅的讨论阶段，进入实质性的行动阶段但是这个行动本身实际上还不是很具体，这就是刚才你说的一些關键的领域垄断性的领域，比如说医疗怎么改比如说教育怎么改，比如刚才说的基础设施包括房地产，这个怎么改还没有看到具體的方案。这个你不能指望顶层设计一刀切给你出来一个东西各个地方政府要自己设计，各个行业也要自己设计就在5月下旬，万博经濟研究院和清华大学我们也举办了一个关于医疗供给侧改革的研讨会，与会的专家从自己的角度这些各个医院的院长，也提出来了医療到底怎么改我觉得供给侧结构性改革既要有上面的指导精神，也要有发动基层的行动最终靠各个行业、各个地区自己设计方案，形荿一个席卷全国的这么一个热潮不是等上面抛一个东西怎么改，而是全国都行动起来才有真正的供给侧改革。

记者：有的经济学家认為供给侧改革最严重的问题是上下贯通的问题就是顶层设计设计好了之后，很难能够顺利地贯通到下面您认为这个是关键吗?

答：我觉嘚这个话讲的有一定的道理，首先上面的指导思想要明确比如说总理5月份也召开了一次全国的视频电话会议，讲“放管服”什么叫“放管服”?就是很多行业总体思想还是要放手，要放开要放松，比如说你不放松的话，受到金融抑制你要贷款融资其实还是蛮困难的。比如说待会儿从这个楼下下去很多人打车打不到因为有出租车的牌照管制，所以你不放松的话它这个有效供给就出不来。又比如说其它的一些医疗你不放开民营医疗的话，公立的医疗资源是不够的又比如说教育，你不放开让民营去办教育的话单靠政府也是不够嘚。所以总体指导思想要想满足人们的有效需求，必须得放大的指导思想。但是放的时候又不能全放还得管好，在放手的时候到底怎么管比如说医疗，放到什么程度啊?比如说教育放到什么程度?政府管哪些?要管好行业准入要管好监管，比如说资质管好主体，信息披露还有退出，还有一些部分必须得管那么在放、管的同时，政府还要做好服务比如说城市基础设施，政府也要做好服务让民营參与，参与了也不行还得做好服务工作，比如说医院你放开了以后，民营医院你放开了然后它就胡搞，某些系的医院就带来很多问題这个时候政府怎么提供评级，怎么提供服务什么样的医院可以接什么样的病人等等。放管服所以从这个角度来看，既要上面有指導精神下边还有行动，但中间结合这个东西就是要确定好政府和市场的作用首先让市场在资源配置当中发挥决定性的作用，而政府就昰这三个字该放的放，该管的管该服务的要搞好服务，这样就能搞起来但是现在从目前来看的话，无论是刚才你谈的医疗还是教育其实整个社会问题越来越严重，但是推动力量明显的不够还需要进一步加强。

记者：您在《民富论》这本书当中谈到五个方面存在要素供给抑制的问题那么要素供给抑制这五个方面是如何体现的?

答：这五个方面的要素供给抑制就是那个财富的五大源泉，从需求侧来看嘚话经济增长的短期动力是什么呢?是投资、、出口，没有投资、消费、出口的话你生产的东西它卖不出去，所以经济就会往下走但昰从长期来看，投资、消费、出口它并不是财富的源泉真正财富的源泉是什么呢?是人口和劳动，是我们创造了财富是土地和资源，这財是财富的源泉是资本和金融，没有资金投入没有原始资本积累怎么可能创造财富呢?还有技术和创新以及制度和管理，这五个生产要素都是财富的源泉但是非常遗憾的是，由于多年搞计划经济由于多年的调控，使我们这五大生产要素的供给都受到了各种抑制比如說土地，中国不缺地960多万平方公里，我们缺地吗?但是因为土地供给制度的问题使我们的地价这十几年来涨了十几倍，地价一涨不光房价涨，工业用地价格也跟着涨商业用地也跟着涨，企业的成本就上去了所谓18亿亩的这个红线，到底该不该有?招拍挂这个制度是怎么紦土地的拍卖价格还没有修房子呢，就搞成那么高这怎么弄上去的?所以人为地制造了土地的稀缺，抬高了地价扭曲了收入分配，挤占了其他的要素所有者的资源政府拍地的拿到很多钱，房地产商挣了很多钱其他的要素所有者的收入就少了，所以土地的供给首先是受到抑制的怎么放松土地的抑制?降低土地的供给成本，提高土地的供给效率这就是供给侧改革核心的，不能回避的领域之一到目前為止，我们的土地改革还没有深入到真正降低土地供给成本和提高供给效率的程度以此为基础附着在土地上面的那些资源也是一样，它嘚供给也是没有效率的

第二个，比如说劳动劳动肯定是财富的源泉，那么你不让大家生孩子哪来的劳动?所以我们放开了二胎的生育泹是户籍还管理着人们，比如说上海一个人从农村转移到城市，他的人均GDP上海郊区的人均GDP和城市里面的人均GDP差5倍，一个人如果转移到城市里找到工作的话对经济的贡献就增加4倍怎么促进人口从低效率部门到高效率部门流动?如何从户籍制度、社会保障、孩子的教育等各方面为这种转移提供支持，但实际上我们不但没有提供支持我们是用户籍制度，其它的就业、就学的这些东西给它隔断了所以在劳动供给方面也是有制度抑制的。

这个资金就更不用说了中国是全世界钱最多的国家，但是我们又是全世界钱最贵的国家100多万亿的居民、政府加企业储蓄总额，为什么中国闹钱荒?如果说巴西最近的委内瑞拉，他们没钱这个可以理解，本来就没储蓄中国储蓄最多，中国企业借不到钱或者借到钱里面那个资金成本两位数，百分之十几、百分之二十的利息率那中国企业不要完蛋了?70万亿的信贷总额，只要融资成本每上涨1个点企业的盈利就减少7000亿，谁说中国经济不行了?如果把融资成本降低1个点的话中国企业的盈利不就增加7000亿吗?降低2个点呢?增加15000亿。降低3个点呢?所以要改变资金的供给说到制度抑制的这个状况，全世界的金融机构存在的意义就是一句话在储蓄者和企业之間，用最低的成本架起一座桥梁这就是金融的本质，但是中国的金融制度在这二者之间挖掘了一道深不见底的鸿沟一边闹钱荒，一边資产配置荒一边拿着很多钱不知道往哪儿投，一边找不到钱所以这就是资金的供给抑制。

在技术方面也存在着创新的抑制目前各级從中央到地方都比较支持创新，这个还好一点但是我们的教育呢?我们的孩子到底学的是死的知识还是学的创新的能力?说我们的教育，在敎这个方面是可以的在育这个方面不够，创新的能力不够学的都是死的知识，怎么改变我们的办学理念来支持创新创业?还有就是管理管理也是财富的源泉，管理者的积极性也是受到抑制的很多国有企业的干部、员工说我每天只用30%的时间干活，剩下的时间就可以休息叻如果这个领导不是用30%的积极性在工作，他是像一样用100%的积极性在工作你说国企的生产力会增加多少?所以供给侧改革，一定要从这五夶财富源泉入手要解放土地供给的抑制，降低要素的供给成本提高资源的供给效率，要解放对资金供给的抑制要解放对管理、创新等等五大财富源泉的供给抑制，中国经济增长的潜力就会进一步地爆发出来

记者：由于土地供给的抑制，我们看到一线城市房价过高佷多年轻人因为买不起房子就到小城市去发展，再加上我们大城市老龄化的问题是不是这些原因抑制了生产力的发展?也是目前经济下行壓力比较大的主要原因?

答：我觉得你讲到的这个问题就把这个话题引到一个比较深的收入分配的问题去了，房价过高不仅仅是买不到房孓的问题，原本这些大学生毕业以后他们几千块钱也好，一两万块钱的月薪应该过上很舒适的生活他们是中产阶级真正的成长的土壤。

记者：但是现在钱毛了

答：对啊，但是因为房子太贵了他租了房子以后，他付房租付不起买了房子以后还月供、信贷也还不起。所以如此高的房价使我们原本是不断扩大的中等收入群体增长速度就大大地放缓了所以房价增长过快不利于新生中产阶级的形成，但是對那些老的有房子的人他可能就占了便宜了，尤其是城乡结合部的比如说在一些城中村，这些地方到底是集体还是乡镇的企业说不清楚但是鼓励要拆迁了，他在那儿盖上一堆乱七八糟的违章建筑等着你拆，然后一分分几百万、几千万有的一家分上亿的钱，这个就昰非常不合理的一个情况如果这个收入分配这么扭曲下去，靠劳动、靠知识、靠技术、靠管理获得收入的这些工薪阶层他过不上好的苼活。而跑到那儿修一个违章建筑的人突然就变成亿万富翁了，这个扭曲下去对于经济增长长期必然削弱经济增长的势头

记者：就像您所说的，我们看到很多老上海人都在等拆迁因为拆迁可以拿到巨额回报，因此很多年轻人宁愿当啃老族而不去创业，可能这也是应該关注的社会弊病此外，现在还有一个关于货币政策不断放水政府扩大投资的问题，对于这种积极的财政政策的前景您怎么看?最近《人民日报》说不仅要注重供给侧，也要注重需求侧您认为，积极的财政政策已经到了尾声还是有很长的路要走?

答：积极的财政政策还囿很长的路要走为什么呢?比如说中西部很多很多基础设施其实还没有修好，我们的高铁也没有真正地遍布全国或者一些中等城市还可鉯修很多的基础设施，即便是东部比如说上海，我们城市的地下管网地下管廊的建设也有很大的投资空间。所以积极的财政政策应该還有比较大的空间但是稳健的货币政策，看你怎么理解了刚才你谈到放水，这是老百姓这几年听到最多的概念其实货币供给未必就紦它理解成放水，你要看到它成本的问题货币供给一个就是量，一个是它的价格总体来看，中国尽管放了很多货币但是由于供给制喥的扭曲，我们的资金成本还是很高所以稳健的货币政策未来衡量它的标准不是别的，量多一点少一点经济需求说了算，价格说了算如果利率的价格涨了，就说明货币的供给是不够的任何一个商品都一样，价格老涨就是供给不够需求太多呗，价格跌下来的话那就證明这个供给是过剩的或者至少是够的。目前来看我们的利率还是很高，从这个角度来讲的话还应该适当地增加货币的投放，然后降低融资成本降低融资成本是供给侧改革的必然的组成部分，只有切实降低融资成本中国的企业才能真正地减负，经济才能恢复增长嘚活力而降低融资成本的影响，就像刚才讲的每降低1个点的融资成本，中国企业的盈利增加7000亿所以这个比减税的影响还要大。

记者：提到楼市我们看到一二线城市房价过高，三四线城市存在去库存的问题当前的房地产政策以及调控，您作怎样的评价?能否解决现实問题?

答：目前看的话房地产的政策有很大的改善的提高的空间，过去十几年我们中国的房地产政策一直围绕着需求侧在那儿折腾，一會儿提高一下贷款的利率一会儿降低一下贷款的利率，一会儿提高一下首付的比例一会儿又降低一下首套房首付的比例，用这种方法企图来调节房价或者是房地产的需求但是十几年来，我们发现调节的效果并不理想打压房价也没打压下去，刺激倒是有时候有效果泹是中国房价根本的原因是什么?持续上涨或者是楼市调控的原因，我觉得就是太注重调节需求而没有重视供给侧的调节，房地产的需求昰人口城市化的必然结果是人们收入日益增长了以后的必然的诉求，所以我们经济体制改革也好发展经济的目的是啥?不就是满足人民ㄖ益增长的物质需求和文化需求吗?现在我有了钱了要买房子，你一会儿让我买一会儿不让买，一会儿又限购一会儿又不限购。这些调節需求的方案从长期来看都是瞎折腾真正应该重点放在供给侧，就是你如何增加土地的有效供给如何降低土地的供给成本，如何改善汢地的供给结构这个是很重要的。所以我们前两天看到北京南城一块土地出来以后它就定好必须修小户型的住房，不许修豪宅这样對这个供给本身，这个供给结构就是有利的本来就地少，你还去修很多的豪宅这个本身就不是一个合理的供给结构。比如说我们假设仩海市青浦区举一个例子，它可能一部分挨着城区这边的地比较贵，一部分远离城区那边是农田就比较便宜，它为了开发这边怎么辦呢?它就得捣腾指标把那边多修点绿化，把指标用到这边来其实小到一个上海市的某个区在捣腾这个土地指标，大到一个国家各个省の间都在捣腾这个指标。那么这个指标是怎么来的?那不是人为设置的嘛所以说怎么去改善土地的供给才是有效的降低房价，改善人们居住条件的根本的出发点

记者：对于土地供给的问题，是不是政府的作用在这里面是最关键的?因为我们看到能够拿到土地供给的人往往囿一些政治背景或者其它的背景在里面这个问题的重担还是落在政府身上?

答：政府既是这个规则的制定者，同时也是土地价格上涨最大嘚受益者每年我们光土地财政收入两三万亿，这是很大一笔数字所以说政府要想降低土地供给的话，它首先得正确地认识到这一块臸于这个机制，叫做招拍挂这个机制里面有哪些值得改善的地方，是不是某些人能得到土地的人廉价地获取了这些指标或者是资源，嘫后更高价地去倒给消费者一方面从政府手里面拿到地，另一方面从银行又拿到资金然后用这种杠杆去获取若干倍的收入，这就是过詓十几年我们房地产为什么培养这么多暴富的，这也是一个体制性的原因

记者：我们看到中央财经领导小组第十三次会议也提到了要擴大中等收入群体的问题，对于这一问题您在文章当中也专门探讨过，应该怎么样解决?

答：短时期之内克服这些障碍比较难因为它首先涉及到一个要素占有的公平性的问题，比如说刚才说土地的问题政府拿了土地财政收入一年几万亿，然后房地产商拿了以后又加价叒赚了很多钱，所以经济增长很大一块成果被这两块拿走了银行或者其它金融机构垄断了资金的储蓄，进去的钱是水的价格老百姓的儲蓄可不就是自来水的价格，出来以后是油的价格它变成了水变油了，银行又拿走了很多很多的经济的收益剩下的归企业的、归老百姓的不就少了嘛。中等收入阶层形成的速度不就慢了吗?所以要想培育中等收入群体有利于社会稳定和经济持续的增长，核心的出发点还昰要提高要素占有的公平性而提高要素占有的公平性就涉及到供给侧改革，你怎么改革?土地产权的改革现在来看还没有进入到这个深水區怎么去改革金融体制的改革?怎么打破一些核心领域的垄断?比如说加油，你用的油比美国贵这个到底怎么造成的?所以要打破垄断，减尐垄断对那个资源占取获得垄断收益，要减少公共权利对于社会分配的干预土地创造价值，资金创造价值劳动创造财富，管理创造財富技术创造财富，什么时候听说过权利创造财富?但是有些没有创造财富的权利它却获取了很大的收益，这个叫腐败有的没有获取佷大的收益，它干预了它影响了市场，按照市场要素分配的贡献来分配收入其实它也是在破坏这个收入分配的公平性。所以培育中等收入群体首先是要从体制改革上促进要素占有的公平性。其次要提倡按要素分配收入单纯地按劳动分配收入，这个是不好衡量的单純地按土地的稀缺性去分配收入的话，谁拿着稀缺性资源谁就多也是不合适的，而应按要素、边际、报酬来分配这样的话既有利于公岼，又有利于经济的增长只有按照要素、边际、报酬分配的话，那些资源才会流到最有效率的那个地方

记者：在改革的过程中，去产能的过程中怎样能够助力经济稳增长?发展新兴产业是培育新供给的关键么?

答：这就是回到我们刚才的第一个问题了，去库存、去产能、詓杠杆它只是第一步，但是第二步还是要把这些过剩产能、过剩库存上面的生产要素转移到新的供给上去什么叫新供给?比如说就是新供给，在乔布斯创造苹果手机之前我们对它的需求是零，但是他创造了自身的需求比如说滴滴出行它就是新供给，本来你到楼下打不箌车但是有了这个软件以后打到车了，有效供给产生了有效需求满足了，生产力不就提高了吗?所以新的技术是新供给新的产品是新供给，新的商业模式像滴滴出行这样的也是新供给，所以说改革的最终目的还是要推动制度创新和技术创新使中国经济恢复增长的新動力。

记者：很多煤炭、钢铁企业的工人他们如果下岗之后要保障就业，不可能马上变成新兴产业的员工或者说有更好的就业的岗位，那么这个问题是不是很;0难平衡?我们都想变成中国的苹果但是这个可能技术创新是一个非常漫长的过程，也不是那么容易实现的所以茬这里面，是不是我们觉得很困难?

答：技术创新现在来看已经比前些年好多了首先你有创新的环境，教育各个方面来看但是真正的像剛才一样，像那些老的产业转移到新的产业上面去政府还是要做好社会保障工作，就是要做好社会政策要托底嘛要么你授人以渔，给怹一点社会保障让他短期保持稳定同时你还教他一些，做一些职业培训的工作一个非常简单的例子，比如说北京的首钢原来它在石景山，后来它搬走了但是首钢是搬走了，首钢那些地区的那些工人那几万工人肯定不会从北京跟到唐山去，他们跑哪儿去了?他一定转迻到新的产业上去了

答：首钢的那些地，你不能把石景山整个搬到唐山去吧?那个地还在那儿它也转移到其它产业去了，它的资金也没囿全部跟走首钢还发起过，你看它又转移到其它产业里面去了技术管理，所以供给侧结构性改革最终是通过要素转移的这么一个过程当然要素转移的核心还是人，政府也能扮演一定的作用但是更多的是要发挥市场的作用。

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