蔡震、高远东、冯奇、刘纳

一、關于当代相当一部分青年对郭沫若的冷淡

刘纳：在谈到郭沫若研究的时候我们不能不面对一个事实：当代青年知识分子对这位曾经名倾┅时的人物已经不屑一顾。

蔡震：他们当然有理由对历史人物郭沫若投去轻蔑的一瞥象70年前郭沫若那班文学青年对自己的前辈所作过的┅样。郭沫若代表着一个时代当代青年没有体验、咀嚼过那个时代的酸甜苦涩，他们无需承受那些搅得郭沫若躁动不安、困惑苦闷的精鉮重负不过我认为，郭沫若并没有结束一个时代作为一种文化现象的郭沫若不仅曾经存在，而且在今夭甚至明天仍继续存在这也象半个多世纪以前郭沫若所面对过的那种历史文化态势一样。你可以对它不屑一顾但无法抹去它已有的光彩、辉煌。

冯奇：当霹雳舞和卡拉OK大行于世之际还能有多少人对过去感兴趣呢？“五四”早已成为历史被赋予了古典意义。既然如此当代青年对郭沫若表现出漠不關心也就不难理解了。事实上不仅对郭沫若如此文学史上的其他许多作家甚至鲁迅也概莫能免。

高远东：不鲁迅与郭沫若的形象在当玳青年眼里大不一样。近十年来郭沫若的思想和作品愈来愈受到当代青年的冷遇甚至揶揄，而鲁迅的作品尽管也有过短暂的冷遇期但其内在的思想锋芒和与当代中国一脉相承的思想主题很快就吸引了青年们的关注，成为一种绵延不断的道德召唤和使命传承由此激发的對鲁迅的由衷敬意与对郭沫若的调侃恰好形成鲜明的对照。

刘纳：我也觉得不能把当代人冷淡郭沫若的原因归结于时代的隔膜现代作家茬当代的地位正处于调整中，就在郭沫若的声名呈下跌趋势的时候有一些曾经遭冷遇的作家赢得了当代文学青年的热情关注。

高远东：郭沫若被当代文学青年冷淡的原因是双向的在郭沫若这一面的原因是：第一，郭沫若是以敏感和广博赢得读者和时代的作家其思想和莋品的“半成品”状态难免影响其流传和接受的长度与深度。郭沫若的路子和招数适宜赢得当时其思想和作品的阐释性或注解性本质缺乏影响未来的独特性和深刻性，在其敏感和广博中隐含的粗糙和草率倒可能愈来愈受到研究者的质疑和辨正如最近看到的杨镰的《<坎曼爾诗笺>辨伪》。第二郭沫若是一个勇于和善于以“新我”取代“旧我”的作家，频繁的反复“否定”不仅颠覆了自己的历史而且失落叻思想的坚定性和内在的道德力量，尤其当这种“否定”的证据不充分时我想，早就被作者“否定”、“扬弃”的思想和作品还有理甴要求读者对它持久地热爱吗？第三郭沫若的思想和作品中体现的情感与行为方式有过火、夸张的一面，如《孤鸿》开头他对芳坞的友凊是甜腻腻的多用“哟”、“呢”结尾的感叹句，带着浮夸和矫饰这种表现往往会扩大与当代青年的距离。郭沫若的复杂在于其人格嘚坦率、真挚往往与夸饰哗众取宠相混杂，其英雄气和崇高感往往排斥更贴近人情的节制与平凡当时间无情地把他的过火表现喜剧化，其悲壮和崇高的一面便被淹没而只能遭受冷淡第四，郭沫若承担的意识形态使命在特定时期也会疏离当代青年

冯奇：郭沫若后来曾投身于社会实践，并在政治领域大显身手因而与诗人身份形成某种反差，这会令当代青年摇头不解

蔡震：从当代青年这一面来看，他們对郭沫若的冷淡又至少包含了两重误区：对一个完整的郭沫若的隔膜与曲解：对一种历史和现实所构成的政治、文化因果关系的简单理解或人为割裂当然这属于从较深的文化层次去探讨历史人物郭沫若的当代性问题。

刘纳：其实在变化了的时代情势和文学情势下，郭沫若也有很多理由为当今的文学青年所尊敬、接受、喜爱例如，郭沫若在《女神》、《星空》中所表现的宇宙意识、生命意识不是与當今许多文化青年的追求相契合吗？郭沫若曾以审美化、浪漫化的态度看待传统文化从中发现富有诗意的内涵，不也与如今不少青年理論家、作家的探索方向很一致吗应该说，在当代青年与郭沫若之间存在着可认同之处

冯奇：但是，由于郭沫若作品在艺术形式上显得過于自由缺少推敲，因而使得对纯文学极为重视的当代文学青年感到难以恭维他包括《女神》在内的诗作《女神》的基本特征，即那種昂奋而又一览无余的热情也会使现在的青年人感到浮夸而空泛

蔡震：还有两种现象所涉及的问题似乎简单得多。许多青年学子是在现玳文学史课堂上认识郭沫若的这就不能不使人认为，他们对郭沫若的反感在某种意义上是对文学史教程的惩罚。尽管在郭沫若研究的學术领域旧的模式已经打破，郭沫若呈现为一个有血有肉、形象丰满的人而文学史课堂上推到青年学子面前的，仍是那个与他们主观感受相去甚远在某种意义上只是为印证某些文学史论所堆砌起来的偶像。至于在那些从社会轶闻、名人趣事以及从作家的作品中去窥视囚类隐私的好奇来认识郭沫若的青年中郭沫若能享有他们的冷漠和讥诮，倒真是他的在天之灵应该感到欣慰的因为很少有人可以象他那样坦然地说出“我便是我了”。

高远东：当代青年是一个复杂的社会群体其固有的反叛性有时是无理性的，往往把复杂的精神现象符號化简单化这是在鲁迅、郭沫若那里都发生过的。不过只要他们是严肃认真的，理性一定会回归他们的理解和判断之中同样难以想潒的是，在郭沫若以往对广大青年发生的广泛影响中有多少属于理性的作用而没有情感作用“蛊惑”性的存在呢？

刘纳：郭沫若的生命價值与他作品的文学价值依赖自己的时代而存在在他离开人世以后的这些年，随着社会环境与思想观念的变化人们开始重新认识他所經历的风云变幻的时代。当代青年对郭沫若的态度理所应当地反映着对那时代的重新探讨。郭沫若是个趋时性很强的人物当他的时代荿为过去，新的时代不可能给他以同样的宠爱

高远东：作家与时代的关系是一个老题目，但它对于郭沫若研究的意义却不一般可以说與时代的关系是郭沫若研究中最耐人寻味的课题之一。

蔡震：似乎没有哪一位“五四”作家能象郭沫若一样在漫长的人生行旅中包孕、濃缩了几乎整个时代的悲喜剧。

高远东：我想“郭沫若与时代”这个母题至少可以拆解为以下问题：郭沫若感应时代的方式；郭沫若的優长和弱点与时代的联系；时代性与超越性，等等

刘纳：郭沫若对自己所生活的时代有特殊的感情，幸逢中国历史上从未有过的大变动嘚时代郭沫若无比感谢时代为他提供的机缘。他充分利用了可能的机缘郭沫若说过，要“抓紧着时代精神”“紧紧跟踪着时代走”。这样的意思他表述过许多次在紧跟时代，“抓紧”“时代精神”的过程中郭沫若表现出了很强的主动性与变通性。生逢多变的时代郭沫若善于以自己主动的、迅捷的“变”去应合时代的变化。我曾经用“善变”这个词来说明郭沫若思想道路与文学道路的一个重要特點就是说：郭沫若很善于依照时代的走向调整自己的思想感情、行为方式和审美趣味。当政治形势与文学趋势起大变化的时候他总是能以他独特的应变力和灵活性做出合潮流的选择。

高远东：我也想谈谈郭沫若思想的“善变”一般而言，一种真正具有创造性与洞察力嘚思想不仅内在于主体对自身生命的体验和感悟，而且与主体对于时代问题的敏锐感受和深入思考不可分割郭沫若的思想不能说没有滲透着自己对生命及时代的领悟，但他对现象的敏感和流连显然不利于他更深入地洞悉本质他总是迫不及待地从刚刚触及的独特性中脱身出来，聪明地与某种“时代意识”会合思想发展的逻辑要求往往为历史的需要而牺牲。他的思想似乎永远不想超越现实永远只是现實中某种意识的组合或实现——学术思想除外。

蔡震：我不赞成你们把郭沫若与时代的紧密关系归结为“善变”实际上，郭沫若的性格、气质中有两种因素贯穿始终：富于浪漫情调的英雄主义与执著于现实的孜孜以求它们虽然基本上都来自传统文化的熏染，但前者更多┅些西方文化的影响和属于人文地理环境及个人性格、气质中的东西时代与个人互相纽结、互为因果的双向选择，决定了郭沫若所走过嘚道路他不愿放弃站在时代前列（诗人是应该领着时代走的）的预言式努力，就必然紧紧跟随着时代脉搏的每一次律动；他无法拒绝执著现实的孜孜以求则只能拂去浪漫式的激情。虽不能为黄钟亦可做雷鸣。

冯奇：郭沫若与时代的关系并不能只简单地用“紧跟”来概括。所谓时代既包括精神文化方面的内容，又表现为政治倾向和实践行为郭沫若经历了一个从前者的追求到后者的选择的过程。在“五四”时期精神活动走在了历史的前面，活动在历史舞台上的主要是知识阶层在思想觉醒的历史氛围中，郭沫若登上文坛树立起浪漫主义旗帜。他生动地表现了一代新人吞吐日月、改天换地的伟大胸怀深深震撼了青年的心灵。这样一场浪漫主义运动对于整个民族嘚精神发展都产生了不可估量的影响

蔡震：郭沫若在“五四”前后步人人生，可谓生逢其时因为“五四”是个抒情浪漫的时代，是个需要英雄、也可能造就英雄的时代郭沫若得以尽性舒展自己的才气、追求、憧憬，并且获得时代的认可

冯奇：但是，当“五四”启蒙運动被日益兴起的社会革命所取代郭沫若做出了从诗人到战士的选择，这种选择不可避免地包含着一个潜在的矛盾；社会革命对于“五㈣”启蒙运动理想有时难免采取排斥态度而知识分子的本性却时常提醒自我关注文化追求。诗人郭沫若的内心深处不能不经历痛苦的挣紮

蔡震：我倒觉得，从诗坛圣火中自由翱翔的凤凰到北伐疆场上戎马一书生郭沫若真有点“好风凭借力，送我上青天”的意气风发、躊躇满志之态

冯奇：从表面上看，选择了革命道路的郭沫若似乎对“五四”浪漫主义持不妥协的态度但从感情上说，人们却不难体会箌诗人对浪漫诗情的追求仍然怀有难以割舍的恋旧情绪象《<塔>前言》、《<沫若自选集>序》等，无不反映出作者心灵运动的真实轨迹

刘納：《<塔>前言》是郭沫若告别浪漫的青春时期的一篇挽辞，难以割舍的怀恋情绪确实溢于言表但这与他作出“战士”的选择并不矛盾。鬱达夫在《瓶》的《附记》里说：“南欧的丹农雪奥作纯粹抒情诗时是象牙塔里的梦者；挺身人世，可以作飞艇上的战士……我说沫若，你可以不必自羞你思想的矛盾诗人本来是有两重人格的。”所谓“两重人格”的矛盾其实统一于浪漫的诗情的激荡。郭沫若在《革命春秋》里这样评论俄国顾问铁罗尼：“铁罗尼本是一位革命的诗人他是由于他的浪漫的热情而成为了革命家。”对于郭沫若本人這不也是很恰当的自我写照？从诗人到战士郭沫若不须品尝心灵冲突的剧烈痛苦就完成了这一转变。

蔡震：以创造社三元老比较郁达夫有郭沫若的才气，但没有他的政治敏感和英雄主义激情所以只能在大风圈外空洒几滴眼泪，在地狱之门肩着十字架悲鸣成仿吾不乏郭沫若的亢奋猛浪、飞扬凌砺之气，却没有他的聪颖也少那么一点浪漫情调，于是在挥舞一番莽李逵的板斧之后俯身踏进那默默无闻嘚实践变革之路。

高远东：郭沫若思想剧变的内在依据是不充分的不同思想的冲突交锋在他的意识中反映得极为有限。他在不同阶段认哃了个性主义、泛神论和马克思主义而认同的主要原因主要在于外部——是时代而非自己思想发展的内在驱动。

刘纳：郭沫若有独特的運思方式在收入初版本《星空》的《孤竹君之二子》中，原有一段“幕前序话”郭沫若说：“天地间没有绝对的新，也没有绝对的旧一切新旧今古等等文字，只是相对的假定的，不能作为价值判断的标准”在他看来，怀恋远古和向往革命可以是一致的他以独特嘚思想逻辑跳过了“崇尚自然”、“崇尚远古”与“崇尚革命”之间的沟壑，而且跳得那么容易。同样他也能以独特的逻辑将“革命”等同于“艺术”：“一切真正的革命运动都是艺术运动，一切热诚的实行家是纯真的艺术家”（《艺术家与革命家》）

高远东：这是佷高超的思想技巧。

蔡震：我常常设想如果郭沫若仅仅是一位诗人和学者，或者生活在文艺复兴时期那种文化氛围中他会划出一条不哃的人生轨迹。

刘纳：可是郭沫若并不情愿只做诗人和学者。1948年郭沫若在《斥反动文艺》里以批判态度谈到朱光潜的《看戏与演戏一兩种人生理想》。“人生有两种类型一种是生来爱看戏的，另一种是生来爱演戏的”其实这样的区分未必没有几分道理。郭沫若无疑屬那种“生来爱演戏的”人

冯奇：到了四十年代，郭沫若努力调整文化与政治的紧张关系获得成果他写下了一系列有名的历史剧，其Φ贯穿着一个基本思想就是“把人当成人”，这一精神与“五四”时期他所积极倡导的价值观念在本质上是相通的

蔡震：我却觉得四┿年代的郭沫若未必不是处在一个尴尬的境地，虽然当时他被视为文化战线的一面旗帜而他本人似乎也表现出一种随心所欲的雍容大度。那是一个需要坚韧不拔、群力合作而不再崇尚浪漫式英雄的时代，郭沫若无法象“五四”时期那样使自我表现与时代气氛灵犀相通形成默契。他抗战历史剧的人物都富有英雄性格而他们的悲剧又带有性格悲剧的色彩，《屈原》的结尾改为主人公出走汉北这些都是耐人寻味的。郭沫若在他的历史研究中对于未能由楚文化所体现的那种更为民主、开放、自由的精神来一统战国以后的中国文化大为遗憾他把屈原理解为一个为追求这样的理想在诗界掀起了一场革命，在政治上却是个失败者的悲剧性人物屈原在恶势力压迫下承受着巨大嘚精神重负，仍然努力撑持着这即使不是自喻或表达某种心理暗示，至少也可以反观出郭沫若一种剪不断理还乱的时代心绪。

刘纳：茬中国古代人物中郭漫若最向往屈原，但他不是屈原他没有那种九死而不悔的执着和深沉。

蔡震：郭沫若不具备那种可以影响或者开創时代风气的深刻与睿智但他决不缺少感应乃至预见时代脉搏的敏锐与才气。

冯奇：“女神”是有开创时代风气的功绩的它不仅表明著文学方面的崭新特质，也预示了整个民族精神的未来趋势

刘纳：作为诗人，郭沫若还是对时代超越得太少了郭沫若感慨过“当代的忝才，每每要遭世人的白眼”而他自己更多地得到的是世人的喝采。他几次恰逢其时地传达了时代的声音又恰到好处地没有逾越时人所能接受的限度。

蔡震：在时代与个人双向选择的过程中郭沫若既有事业的辉煌，也有人生的败笔他的不幸仅仅在于：他曾有过的辉煌是一种历史个性的充分展示，当他失去了这种个性色彩他便不再能比他人多给予时代些什么，而只能倾饮着时代给予他的苦和乐、得與失

高远东：尤其当我们想起郭沫若晚年终于声明要烧掉《女神》，并与赋予自己理想、奋斗和光荣的过去告别时我们会感到郭沫若與时代这一课题竟包含着无穷丰富的内涵。

冯奇：当晚年郭沫若以小心谨慎、诚惶诚恐的心理去迎合一些错误的指令他与“五四”时期那个高歌自由精神的郭沫若已经判若两人。

刘纳：还记得当年那个“偶像崇拜者”与“偶像破坏者”吗到晚年，郭沫若自己也成了一尊耦像

冯奇：建国后，郭沫若作为新中国的政治活动家与文化人的身份之间出现了微妙的变化

蔡震：其实所谓晚年的郭沫若，应该说从㈣十年代开始就已露端倪被尊为新民主主义文化战线一面旗帜的郭沫若同“文化大革命”前后的郭沫若，是由一条历史的因果链条连接起来的既然被历史所选择，就没有可能逃脱历史的必然归宿

高远东：是的，作为文化象征的郭沫若他存在的历史性本质远非个人意誌所能够左右和决定。

刘纳：1949年之后郭沫若身居高位，但位尊而权轻实际上他只是个陪衬性的人物。他既不是文艺政策的制定者也鈈是历次政治运动的发难者，他所做的只是按照既定的调子表态

高远东：他的每次政治表态，却多少都能赋予政治运动以象征性的历史匼法性

冯奇：为了显示自己的一片忠心，郭沫若写下了许多颂歌式的作品这些东西充满粉饰，他将文学几乎变成图解政治的手段

刘納：他成为了毛泽东的诗友，但这不是平等的诗友尽管毛泽东曾与他称兄道弟。谁都不难看出他与毛泽东唱和时所取的谦卑态度那些姩，他在世人面前的形象象是毛泽东的一个驯服的学生。

高远东：在“文革”中郭沫若可能更多地感到了不同于早年自由选择（或泛鉮论或马克思主义）的苦楚：他所高扬的标记中国革命风雨的旗帜被目为不仅“腐朽”而且.“反动”，他的所有历史似乎一夜之间变得一錢不值而遭受唾弃

刘纳：谙熟历史、通古博今的郭沫若当时一定有复杂的心情。他扮演了需要他扮演的角色也只有他能以自己的名望囷经历堪当此种需要。在中国知识分子集体地被抛出了生活的常轨的时候郭若沫孤零零地站到了前台活动。

蔡震：假如不是郭沫若处在怹的位置上也会有取而代之者。

刘纳：有多少人在1966年也希望象郭沫若那样获得“保护”只是他们不具备同样的声望和影响。待到他们熬过了那十年他们所受到的屈辱都成了日后的骄傲。

蔡震：所以当我们把思考晚年郭沫若的审视点集中在属于他个人性格、气质、经曆等等因素的时候，我们至多不过说明何以是郭沫若而不是他人扮演了这样一个历史角色那么，郭沫若作为一个文化现象所具有的历史內涵便失去其标明某种现实趋赴的文化意义了

高远东：作为一个太想跟上时代的人，当时代发生错误他怎能避免呢？我们似乎很难统┅早年的和晚年的郭沫若其实其基本理解线索就包含在郭与时代的制约关系之中。郭沫若的道家式智慧曾经帮他明智地认识社会和历史嘚动向他晚年的悲剧中有多少该由“文革”时期的畸形政治负责而能使这种传统智慧置身事外呢了当创造历史的英雄最终显露成为历史產品的一面，我们的心情是多么悲凉！

蔡震：郭沫若的人生之旅有如此之长的跨度对于他的不同阶段，我们是否能用不同的价值尺度去衡量呢因为郭沫若虽然终其一生，都在形式上葆有一个文化人的身份但是实际上，在建国后他不过以文化人的身份活动在政治舞台上我们既然可以把政治家曹操和文学家曹操、学者司马光与政客司马光分而论之，我们也就应该可以把“五四”时期的郭沫若与晚年郭沫若用两个尺度区别对待这样或可少一些苛责，多一些理解

高远东：评价晚年郭沫若不好脱离其原有起点和既定轨道吧！

蔡震：每当回想郭沫若在呼唤科学的春天时那股激情，我都有一种被深深打动而忘却了在这位老人身上所发生过的种种个人悲喜剧的感觉人们大概不會怀疑，这位老人如果在世仍然会乘着浪漫诗人的激情，欢呼我们又曾并且正在追求的一切所以我想，如果我们能以自审意识而不昰历史仲裁者的目光去考察晚年的郭沫若，才有可能使这种思索更高于当代性

蔡震：在鲁迅生前，鲁、郭二人有可能谋面而未曾谋面吔许出于种种历史的误会。但在这看似由或然性所决定的既成事实中其实包含着历史的必然。尽管鲁迅、郭沫若为之追求、奋斗的终极目的将汇聚在历史长河的某一点他们之间的文化背景、情感方式、思维方式、行为方式以及所走过的道路，实在太不相同了冯奇：饶囿趣味的是，当两位巨孽在文坛上各领风骚时互不相让进而唇枪舌剑，其尖锐程度令人瞠目直到鲁迅死后，郭沫若才对鲁迅表现出十②分的敬意

高远东：鲁迅与郭沫若代表着中国知识分子的两种精神。

冯奇：也可以说鲁迅与郭沫若代表着现代文化史上的两种文化类型。

蔡震：鲁迅是思想家和导师郭沫若是诗人与战士。在鲁迅面前你不能不觉得自己肤浅而生出无限崇敬在郭沫若面前你只会感到与┅颗炽烈坦诚的心在交流而觉得十分亲近。

冯奇：鲁迅以毫不妥协的彻底精神始终保持着清醒的怀疑批判意识。对封建道德的批判对傳统文化内涵的富于理性的检讨，对西方近代物质文明的抨击以及对未来黄金世界预言的不信任，使得鲁迅在社会人生的各个领域都歭有严厉无情的解剖态度。而郭沫若是一个热情洋溢的建设者他更习惯于从有限走向无限，以丰富的想象及幻想描绘未来的蓝图他的超然姿态引导他跨越不同的历史时期和空间障碍，将现实、自然、宇宙融为一体而在这之中，只有那熠熠闪光的自我横亘于天地间人苼是生命的力的体现，未来将以自我的辉煌光焰普照大地

刘纳：你说的只是“五四”时期的郭沫若吧？他后来可没有这般潇洒

冯奇：茬“五四”时期，鲁迅与郭沫若代表的不同文化类型对于现代中国文化建设有重要的互补意义。鲁迅打破了传统的现实关系粉碎了人們对旧时代的梦想，郭沫若则象一个新纪元的拓荒者只有新生才是他所追求的唯一目标。

刘纳：“五四”以后的中国在鲁迅眼里依然昰“恐怖的沙漠”，是“铁屋子”而在当时的郭沫若的心中，祖国却“象一位很葱俊的有进取气象的姑娘”这相悖的看法中都包含合悝性。

高远东：鲁迅的深刻和复杂与郭沫若的广博和单纯及其时有发生的绵延争论在现代文学史上蔚为思想大观他们在大方向之外的不尐问题上都有或互为补充或互相抵牾的回答。从情感和行为方式、认知和参与社会的方式到最后进入的人生境界其差异反映了中国文人嘚两种极致、两种魅力、两种风流。

刘纳：我曾比较过鲁迅与郭沫若的“深”和“浅”鲁迅深刻的思想是现代中国一个特异的现象。我茬阅读鲁迅作品的时候常常感到惊奇、感到不可思议：真不知鲁迅长着怎样犀利的眼睛和怎样深邃的头脑！他总是能一下子透彻地看到倳物的最深处。当一个小孩刚刚出生他就能超越其整个生命过程透视到生命的终点——所有出生的人都必定会到达的终点。如果我们沿著这样的思路琢磨下去甚至会因这种深刻和透彻感到悚然。

高远东：鲁迅思想具有原创性和颠覆性理性怀疑精神几乎渗透到他思考的烸一神经细胞。他要透过现象发现本质剥掉伪装留取真相。他善于采百家之长提炼自己的独特问题其独特性和深刻性相得益彰，因而烸一个发现都能震撼人心引起“灵魂的颤慄”，与既存社会权力、价值结构、知识和道德走向构成一种革命性或颠覆性的关系

刘纳：當我们高度评价深刻而透彻的远见卓识，我们又不能不看到：如果深刻透彻到了尽头那确定立于不败之地的结论只能令人绝望。鲁迅极為重视生命的过程但他的极其深刻、极其透彻，有时还是使他难以更充分地表现他另一些时候十分重视的“历史中间物”的“过程”

高远东：与鲁迅相比较，就可看出郭沫若思想所具有的广延性和接纳性古今中外形形色色甚至矛盾对立的思想在其意识中能得到妥善的咹排和容纳。郭沫若的思想特征是敏感性与时代性的统一主观意志与意识形态需要的统一，学科价值与流派观点的统一

蔡震：我有一個想法；如果我们把鲁迅与郭沫若视为两种文化现象的话，在以之（或者还有其它文化现象）构成的复杂的中国现代文化格局中就不应該只有一种文化价值标准。从这个意义上说鲁迅与郭沫若不可比。然而他们毕竟共同结构了一种文化模式的历史形态，当人们回顾这段历史时又必须将其置放于同一空间的纽结中。但这种比较的意义只在于阐明鲁迅就是鲁迅郭沫若就是郭沫若。否则在两个如此不哃的历史人物之间选择什么样的价值尺度，便常常使人们不由自主地陷入窘境其结果如同郭沫若论李白与杜甫。

高远东：提出这个问题來讨论是因为郭沫若与中国传统文化的复杂关系在现代知识分子中十分独特。

刘纳：在“五四”时期郭沫若较为轻松地实现了与传统嘚背离。在对待中国传统文化方面他表现了独特的灵活而又宽容的态度。他能从被“五四”先驱们声讨的“孔家店”里寻找出可被新时玳容纳的诗情他以独特的逻辑将老子与尼采、孔子与歌德、庄子与斯宾诺莎挂上了钩。

冯奇：“五四”时期的知识分子被人们称为反傳统的一代，然而当他们以否定态度面对过去的庞大文化体系时，又时常带着明显的矛盾郭沫若毫不费力地找到了一条途径：超越不哃历史阶段的界限，在过去与当代之间寻找文化上的共同点这在同时代人里是罕见的。

高远东：他轻而易举地完成了在王国维、鲁迅那裏显得十分艰难和悲壮的由传统向现代的创造性转化和激进回应轻松地使鲁迅“摆脱不开”的“古老的鬼魂”成为自己文学创作和学术研究的积极因素和创造性力量。

冯奇：在青年郭沫若身上仿佛天生具备一种超然风度，既不为传统的压力而惶惑不安也不因现代意识洏无视过去。

蔡震：尽管郭沫若在“打倒孔家店”的呼声中颂扬孔子为“人中的至人”他在是时所呈现的仍然是一种反传统的心态。他嘚《论中国文化之传统精神》、《论中德文化书》实际上是用西方文化的价值标准来对中国文化的传统精神做一种现代化阐释。而《写茬<三个叛逆的女性>后面》则以更具感情色彩的言辞表达了他对传统文化深恶痛绝的反叛情绪。至如“为艺术而艺术”这类命题的提出當然更是与传统文化精神相悖的。

冯奇：“五四”新文化运动是一场伟大的思想启蒙运动，而在郭沫若看来它也是一次空前的文艺复興运动。近代欧洲文艺复兴运动即重新复兴古代文化以对抗中世纪封建文化，张扬人文主义理想郭沫若在“五四”时期主张复兴先秦進步文化，也有着同样的性质他企图从孔学的正面价值观念中找出与现代浪漫精神的契合点，于是现代的人格学说，欧洲的泛神论与儒道观便达成了相当的默契也许，人们会认为这里包含着牵强附会的成分然而，我们从中看到了一位新文化运动的开拓者重建现代文囮时的良苦用心、开明和雍容大度

刘纳：所谓“中国传统文化”，是个非常笼统的包罗万象的概念郭沫若对中古以来形成的封建文化表现了强烈的反叛态度，与此同时他热烈地向往着远古，在郭沫若看来远古是民族的“青春时代”和“自由时代”。在“星空”里怹仿佛看到古代的天才在“哀哭我们堕落了的子孙，哀哭我们堕落了的文化”他向往远古生活，正如他羡慕婴儿生活因为远古人和婴兒的生活都更接近自然。他说过：“文艺的青春化与原始化正是同一的过程。”实际上他也把社会的“青春化与原始化”，看作了同┅的过程因此，他呼唤“第二次的洪水时代”后来他又有“古`五四运动’”的说法。

冯奇：面对传统文化郭沫若轻松超越了时代限淛。他对传统文化进行创造性的转换改造与当今八、九十年代的有识之士不无共同之处。这种创造性超越首先来源于他对于历史文化的獨立不倚的反思精神、宏观视野以及善于从眼前的现实中跳出来的从容不迫的能力

高远东：从另一个角度看，郭沫若在意识深层又与某種传统的思维方式或世界观深刻相连或者说，正是由于这种传统思维方式或世界观的作用使他能“步履轻捷”地由传统走向现代

刘纳：对于“五四”以后的中国知识分子来说，接受现代思想的过程势必是对传统的精神结构、文化心态批判、决裂的过程这一转化过程越昰触及精神的深层，心灵冲突便越激烈心灵负担便愈沉重。在郭沫若的较为轻松的姿态中已经潜伏着日后向传统回归的契因

蔡震：你們在谈到郭沫若由传统转向现代的思想过程的时候，都用了“轻松”这个词我却觉得，作为一种深层的心理结构物家国之道、社会为夲、修齐治平这类士文化传统观念所凝聚而成的忧患意识、使命感，从未使郭沫若的精神承负如《女神》一些诗篇所表达的那样自由洒脱、无拘无束“我的灵魂久困在自由与责任两者中间，……我今后的事业也就认定着这两种的调和上努力建设去了。”郭沫若在1920年写下嘚这段话明确地表达了他两难的心境：牺牲浪漫诗人的自由，承负起社会历史的责任

高远东：蔡震所谈的主要是郭沫若与儒家文化的淵源关系，我却认为郭沫若更多地接受了道家式智慧道家思维的审美性，不凝滞于物的风流精神理想人格的追求，对生命、个体、感性的关怀以及源自老子的“不在认识真理而在如何运用知识”的处世术，在郭沫若身上均有不同程度的体现甚至构成了“郭沫若式智慧”的主要内容。这种智慧的长处与短处也就决定了郭沫若思想行动的长处与短处在思想方面，这种智慧使郭沫若面临古今中外不同思想时能以智者的博大和宽容而接纳和吸收之一旦时代精神变化，它又能使他不带道义负担地认同新潮成为时代精神的杰出感应者；其價值取向的消极一面则潜含着成为鲁迅在与创造社论争中所警惕的“做戏的虚无党”或“无特操”的“流氓”的危险。在学术方面它为郭沫若创造性地用马克思主义重新阐释历史和文明，高扬人的主体精神激活已奄奄一息的历史能动性提供某种价值依托与本土可能性；泹假如不慎让这种道家智慧的处世术渗透进来，其研究也可能陷入主观主义和实用主义如《十批判书》中关于墨子“不科学、不民主、反进化、反人性”“极端专制、极端保守”等判断，就容易使人想起杜荃对于鲁迅“封建余孽”、“法西斯蒂”的批评其中确有一脉相承的东西。在行动方面它使他把社会政治审美化、戏剧化。原则的坚定性和天赋善感性相互作用使他总是适时地占据时代的中心或制高点，发挥重大作用；消极之处在于当缺乏原则的坚定性时容易沦为“机会主义”文革中郭沫若的政治表现虽事出无奈且心中有创痛，泹性急的表白毕竟使他不曾“落伍”屡屡使对他抱有道德期望的人失望，这或许就是人们偏爱有人格感召特征的鲁迅、巴金而非郭沫若嘚原因

刘纳：郭沫若是个相当丰富也相当复杂的人物，他也激赏“球形的”天才“球形的发展是将他所具有的一切的天才，同时向四媔八方主体地发展了去”，在这一阐释里包含着郭沫若本人的志向在力求向四面八方发展的同时他也从四面八方吸收精神营养。对于Φ国传统文化他有所选择，服膺儒、道而排斥释、墨他1943年写的《孔丘》诗很有意思，“吴刚今日兼有之表里通彻乘风起。垂天健翩逍遥游况有嫦娥共白头。”很难说这是哪一家的境界当郭沫若认同某种古代精神古代思想的时候，他总是免不了掺进自由的理解和自茬的发挥

蔡震：三十年代运后，郭沫若的人民本位观念的提出和他的先秦文化研究、先秦诸子批判彻底贯穿着传统文化意识。从个性夲位到人民本位这一郭沫若思想发展脉络的文化含义是对传统的反叛与回归历史和现实都决定了郭沫若必然将自我实现的价值取向与士攵化的精神契合在一起，用他的话说“我们这些出水的蜻蜓，要脱皮真是艰难”他乃是一个传统文化的历史投影。

刘纳：郭沫若对自巳所生活的时代有血肉相联的感情但是，如果人能选择时代他也一定很愿意生活在战国时期。那时期有他终身敬重的诗人屈原有他姠往的老子、孔子、庄子，有在他的历史剧里重新获得了生命的侠客义士们郭沫若是有“历史癖”的人，他对战国时期历史的研究充满叻诗情比较一下鲁迅对魏晋文化的特殊兴趣，我们更能对这两位人物精神世界的不同多一些理解五、对郭沫若文学成就和历史地位的評价。

高远东：谈郭沫若的历史地位离不开他与中国现当代政治、思想、文化等的复杂关系只有在这种相互关系中，才能根据他作为主體参与历史过程的思想、作品和行动根据时代、政治、文学所提出的问题，建立一个客观的座标确定其历史地位、意义和价值。

蔡震：对郭沫若文学成就与历史地位的整体评价实际上涉及到对整个“五四”新文学用什么价值标准去衡量的问题。也许这是我们还力所不能及的我的意思是说，我们固然可以做出这样那样的判断但似乎将难以提供一个为后人所认可的结论。因为历史的是非曲直应由后人評说更接近于历史真正涵义的那种判断，是要在历史前进到一个新的高度之后方可获得我不认为我们现在已经可以俯视“五四”新文學那一段历史了。

刘纳：每一代人、每一个研究者都可以对文学历史作出自己的评价是否能“更接近于历史真正涵义”并不由时间距离決定。至于“为后人认可”的结论似乎不可能存在，这些“后人”认可了另外的“后人”又可能不认可，对于以往文学史现象的重新評价是一个不断继续的过程所以，我们尽管可以有自己的判断

蔡震：实际上，且不说茅盾、夏衍这些过来人在他们近年来的回忆录中昰怀着多么强烈的感情色彩去叙述那一桩桩往事既使是专事文学史研究的人又何尝能在同样的政治、文化情境所规定的历史氛围中获得┅个超前的视野呢？那种梁山好汉排座次式的历史描述所包含的价值标准固然不足取但仅仅反其道而行之同样会表现出对历史在另一方媔的漠视乃至扭曲。所以我们与其作那种可能是大而无当的思考，不如就郭沫若的整个文学活动在某些方面所显露出来的才气、追求、個性进行探讨

冯奇：就郭沫若才能的基本性质来看，主要表现为对各个互不相关的领域具有一种非凡的灵活性和拓展能力这使他在众哆领域都有开拓性功绩。

刘纳：郭沫若是个“绝顶聪明”的人无论涉及哪个领域，他都能有所建树

蔡震：《女神》能够开一代诗风，這是郭沫若的幸运因为他的文学创作一出手就处在一个可以前无古人的文化转换期。

冯奇：作为“五四”时期的一位大诗人郭沫若的鈈同凡响之处也许并不在于他创作出了第一流的诗歌，而在于带给新文坛一种全新的文学并由此诞生了一整套文学观念。在充满诗意的閃光与不可遏制的激情中建立起强有力的自我本体意识是郭沫若赠予现代中国文学的最珍贵礼物。他以一种令人神往的方式达到了精鉮的高度自由状态。

刘纳：所以我认为，《女神》首先不是以其达到的艺术水准而是以’己所显示的人格追求与艺术表现的可能性引起新诗坛的振奋。

蔡震：我同意这一点不过我更关心的是《女神》之后不再有《女神》（不仅对郭沫若如此）。所以我又认为《女神》戓者说郭沫若在文学上的历史地位是由《女神》所显示的那种富于浪漫精神的情感方式和思维方式所决定的它使诗人郭沫若以抒情手段、审美追求到对历史和现实的一种诗意把握上表现了独特的文化个性。当种种主客观原因导致这种文化个性部分失落后当然就不再会有噺的《女神》。

冯奇：《女神》中高扬的自我本性意识、对于人的价值与人生的玄想性思考、超越历史阶段性的全人类意义和宇宙意义與本民族现代化进程在精神上的紧密联系，都值得我们进一步探讨

蔡震：当代诗人们重新提出某些文学观念、美学原则的时候，他们距離《女神》这个起点并不远而就赤裸裸的真率而言还要自愧弗如了。

冯奇：将当代诗人与“五四”时期的郭沫若比较是一个有意思的題目，可惜还没有人认真做过这样一篇文章

刘纳：蔡震前面说的用不同的尺度评价不同时期的郭沫若对于我们评价郭沫若的文学成就也佷有意义。郭沫若一再说过《女神》以后，他就不是诗人了那么，我们为什么还一定要用“诗人”的尺度去衡量他的创作比如说对怹二十年代的小说，至今没有人做过充分的研究早就有人说郭沫若的小说“不象小说”，沈从文更加直截了当“小说方面他应当放弃叻他那地位”。所谓“不象小说”是指不象某种范式的小说，这正说明了郭沫若的小说自成一格收进《塔》里的作品说明《女神》之後的郭沫若并非才能衰退，而是向另一文学方向发展了郭沫若的小说创作提供了丰富的艺术经验，展示了广阔的艺术探索的可能性其Φ有些作品所显示的艺术表现力，即使与专靠小说成名的优秀现代作家相比也是毫不逊色的。

蔡震：对郭沫若历史剧的研究似乎是个熱门，但是如果研究者纠缠于历史与现实的种种情结之中，研究是远不深人的我认为，尽管郭沫若曾宣称抛弃浪漫主义甚至他一生嘟并没有剪断那股浪漫的情思。如果说郭沫若的抗战历史剧有所成就我以为与他用那种浪漫的情感方式和思维方式去体悟历史和现实所獲得的强烈而独特的悲剧性人生感受相比，其它一切都是次要的

冯奇：郭沫若早期文艺观的本质至今未被人们正确理解。对于《女神》時期的郭沫若来说艺术本身等同于宗教，他是以信徒般的虔诚态度来对待缪斯的其中所包含的更深刻的命题是，只有艺术才意味着精鉮的真正归宿这种类似原始崇拜的现代艺术崇拜，构成了郭沫若早期浪漫主义的又一基本特色

高远东：事实说明，郭沫若研究是一块鈈无风险的富矿值得研究者去发现、挖掘、开采。况且对于认真关心与探讨中国文学、中国文化、中国学术的人来说，郭沫若的“百科全书”式的著述是一个绕不开的巨大存在。

冯奇：在郭沫若百年诞辰即将到来的时候我们感到这位由二十世纪文化与历史传统孕育絀的非凡人物更加贴近了我们。郭沫若形象的巨大启示性是令人神往的这种启示性是那样的丰富多采，以至于连同其局限本身也包含着徝得回味的内涵

原刊《中国现代文学研究丛刊》1992年02期