原标题：同志内部亦有压迫，无人愿意讨论老病穷的同志群体｜专访台湾作家郭强生

1987年，台湾出现了第一枚本土艾滋病病例。染病的男生叫田启元，是国立台湾师范大学美术系的学生。他在去成功岭接受“大专集训”时向长官披露了其男同性恋的身份，并承认自己患有艾滋病。消息传出后，媒体开始大肆报道。当年田启元自愿办理休学，次年他向师大申请复学，遭到校方拒绝。后来，他成为了一名优秀的小剧场工作者。1996年，田启元去世，年仅32岁。这件事情给当时大学刚刚毕业的郭强生留下了深刻的印象。他将彼时台湾媒体的反映形容为“嗜血腥膻”，在他的回忆中，当时的台湾对于艾滋病病人极其不友好，与此同时，做女装打扮的男同志会被直接逮捕入狱。

也是在1987年，台湾解严，种种变化暗自滋生。解严之后，郭强生赴美念书，直到2000年才再次回到台湾。期间13年，身处美国的他见证着台湾的躁动。伴随着上世纪80年代末90年代初柏林墙倒塌和冷战的结束，西方做出了许多新的尝试和探索。在解严后的三十年间，台湾也大量吸收和引进了西方的经验和理论。当一直处于西方现场的郭强生再次回到台湾，他的心情并没有像其他台湾人那么高兴乐观。“我知道以台湾的文化和背景，这个接受的过程中势必存在一些问题。时代变化如此剧烈，对于很多事情，大家都不明白来龙去脉，对于西方的历史如何来到东方都不熟悉，甚至对于台湾社会本身的历史文化也不熟悉。”因此，在返台后的很长一段时间里，郭强生都明显体会到了时代断裂的问题，这也是他时隔13年重新提笔创作小说的主要原因——他希望用自己的作品去提醒、铭记这种断裂。

郭强生先后创作了《夜行之子》（2010年）、《惑乡之人》（2012年）和《断代》（2015年），试图讲述台湾的“美国梦”、“日本梦”和解严后的“彩虹之梦”。这三本书无一例外都选取了同志视角，他希望以同志作为切入点，探讨一个社会中主流和非主流的关系：主流如何压迫非主流？边缘的视角、体验和主流有何区别？边缘群体如何记忆？这其中的所谓“主流”与“非主流”有着诸多层次：首先是社会中强大的异性恋文化对于同性恋群体的挤压，其次是同性恋群体内部主流与非主流的区分——年轻的、健美的、阳光的统治对于年老的、生病的、残疾的同志的挤压。

后浪|民主与建设出版社 2018年6月

小说《断代》讲述的就是这样一些故事。有八十年代曾在交际圈风光无限的老七，也有高中时代曾经情愫懵懂的小钟和姚瑞锋。后来姚瑞锋和学姐Angela结婚，走上了“正常人”的生活。还有在便利店打工的阿龙，他虽然和女友小闵生活在一起，但内心却藏着令自己困惑和羞耻的秘密。在《断代》的十篇故事中，这些人物次第登场，彼此的命运、情感、记忆、经验交织、缠绕、错过又重逢。

2018年6月，《断代》与大陆读者见面。借此机会，界面文化（ID:Booksandfun）采访了作者郭强生。郭强生毕业于台湾大学外文系，1980年代赴美留学，获得纽约大学戏剧博士，目前任教于台北教育大学语文与创作学系。

界面文化：从《夜行之子》到《惑乡之人》再到《断代》，这三本书之间有着何种延续和联系？

郭强生：这三本书其实是从“美国梦”到“日本梦”再到“彩虹之梦”的过程。

在《夜行之子》中，我用同志视角写“美国梦”。我想表达的是：我们看这个时代的时候，已经被一些看似很主流的看待问题的方式统领了，而忘记了有些时候比较边缘的视角看到的真相未必和主流相同。这个边缘视角，对我而言就是同志视角。1990年以后，全世界都很喜欢谈身份政治的问题，但其实每一种身份都是环环相扣的，不可能完全独立，不是说性别身份就只和性别有关，和政治立场、经济文化等其他身份不相干。这个问题在台湾非常严重，每一件事情都是切断的、独立的。因此我在《夜行之子》中讨论的就是美国对台湾的影响——从同志角度看性别认同和国族认同问题，甚至和外来文化纠葛的问题。

到了第二本《惑乡之人》，我把时间拉到了日据时代，台湾除了“美国梦”之外，还有一个“日本梦”。这些貌似已经写在教科书上的东西就是全部吗？日据时代就没有同志吗？解严之前没有同志吗？不可能的。

到了第三本《断代》，我讨论的是“彩虹之梦”。我从“日本梦”、“美国梦”拉近到台湾解严后的这三十年。这个彩虹梦的背后已经出现了一些新的、值得讨论的问题。《断代》聚焦1980年代，有好几个层次。对我个人而言，这是我感觉到震撼的开始，而我一路的书写就是想探索不同时代里的断裂。这一次我继续用比较边缘的视角来看台湾的变化。《断代》以同志的角度切入，带出了激情过去台湾社会在三十年之后何去何从的问题。

联合文学出版社股份有限公司 2010年5月

界面文化：《断代》描写的是上个世纪，语言上读起来也有一种和当下的距离，这种距离感是刻意营造的吗？为了复原那个年代的语言你做了哪些准备？

郭强生：写这个故事比较困难的不是八零年代的氛围，那是我自己完全活过的氛围，没什么距离感。反而在这个故事中，写到年轻一代的阿龙——手机时代的九零后年轻人的时候，我遇到了挑战。阿龙的角色实际上是个便利店的收银员，台湾这几年的问题之一是大学生太多了，很多大学毕业生喜欢打零工而没办法真正好好工作。因此为了写年轻一代的角色，我去观察便利店收银员每天的生活，比如什么人来找他、他怎么工作等等。

界面文化：在年龄和阶层上，阿龙是否都是一个与书中其他角色不同的人物？

郭强生：对。我在书中真正要讨论的其实是主流和非主流的问题。同志运动在台湾发展了快二十年，但人们没有注意到、或者说不愿意注意到一个事实——已经有同志中的主流在压迫同志中的非主流。而同志运动也凸显了很多其他运动的问题——大家要平等，但怎样叫平等？跟谁平起平坐才算平等？和异性恋平起平坐叫平等吗？大家都可以参政叫平等吗？因此我在书里要描写的是同志，在不同的阶段要有不同的反省和思考。

同志里的非主流包括经济上弱势的和年龄上弱势的群体。再加上商业的介入和操作，主流的同志形象就是青春的、阳光的，对于老的、病的、穷的同志群体，无人愿意讨论，到目前为止也没有同志作品愿意写扮装皇后。因此，同志运动中也存在很多歧视，歧视老年的、歧视患有艾滋病的，也歧视阴柔的、歧视扮女装的。

当年轻一辈握有话语权的时候，他们拼命抛出的就是他们的青春、性爱，这容易造成对同志群体的误读。实际上，同志和一般人一样，同志也要生活、过日子、养活自己，有事业也要工作。为什么连同志群体内部都没有意识到对同志的压迫和歧视的存在？因为在同志群体运动的激情过后，永远是一个新的主流上位，旧的主流被打倒，新的主流又开始新的压迫。

界面文化：这个问题和异性恋和同性恋，以及同性恋中男同和女同问题是相关的。在大陆的同志运动中，相对男同来说，女同是更加边缘化的。

郭强生：如果从文学的发声角度来看，男同志的声音确实比女同志大，为什么会这样？有个现实问题是，女同志本身在社会上承担的异样眼光和压力相对较小。女孩子打扮得男孩子气，剪短头发、穿男装，我们会说帅气，甚至女同志自身也不否认，她们会分男性化和女性化，而扮演女性角色的女同志很多是双性恋。再加上女同志没有负担传宗接代的责任，所以女同和男同之间还是有些基本差异。因此，以运动发声来说，男同志确实比较激进，声音比较大。

界面文化：书中人物在谈到对于同志的观点是，似乎总是倾向于将男性和女性，将男性同志和异性恋对立起来，其中人物对于女性的理解也存在着一种刻板印象和偏见，这是为什么？

郭强生：我一直强调，书里讨论的是主流和非主流的对立，不是男性和女性或者异性恋和同性恋之间的对立。如果有一些对立，那其意义也远比不上所谓的主流和非主流在目前的时代里被讨论的意义大。

虽然在书中女性角色不是主角，但我也非常有意图地放入了三个女性角色：阿龙的女朋友酒店小姐小闵、姚瑞峰的太太Angela、阿龙便利店的同事秋秋。这三个角色代表了女性对于婚姻的三种不同认知。对于Angela来说，她多多少少感觉到了姚瑞峰的性向，但对她而言在婚姻中就是要扮演贤内助；对于比较低阶层的小闵来说，婚姻是跳板，她喜欢阿龙，但他们俩是没有希望的；另外那个秋秋，她老公好吃懒做，让她打工赚钱，但每天晚上老公来接她，她觉得这就是婚姻生活。在这样的生活中，她也没什么资格去讨论女性自觉意识，她很认命。所以这三个女性代表了三个不同的社会阶级，我刻意挑了三个女人，其实是三个对照组，有婚姻的女性和没有婚姻的男性同志们由此获得了一种对照的效果。你如果觉得其中有什么刻板印象，那其实是这个社会对于婚姻价值的刻板印象。

谈记忆、性爱和养老恐惧

性不是同志跟所谓社会价值

界面文化：你在《断代》中多次提到了记忆，比如《痴昧》一篇一直在探讨记忆的机制。十篇读下来，会觉得记忆、回忆、怀旧的比重非常大，有时候甚至被这种怀旧情绪困扰，像是一个无法从过去走出来的人的喃喃自语，为何会采取这样的写作策略？

郭强生：为什么文学几千年都不会死？它最迷人的地方在于，每一个作家都有大量重新看待自己人生的方式，文学价值会因此凸显。现在很多脑神经科学已经证明，我们所谓的记忆只是我们记得上一次我们想到一件事时的版本。每一次的记忆是语言式而非照片式地储存在我们脑海中的记忆库里，因此并没有一个照相打卡式的记忆。记忆是一个语言式的建构，这也呼应了文学的迷人之处——一次次地检视组成记忆的成分和元素。否则我们就不需要文学了，一切都被制约成一套集体记忆就好了。

简单来讲，很多现代小说都是对于记忆的探索。后殖民文学特别明显，被殖民的、被压迫的弱势群体，一直被灌输一些主流的、殖民者的记忆版本，所以后殖民文学经常探讨对于记忆的突破，或者经由记忆的突破，以重新检查记忆，重新认识自己或者自己的历史。马尔克斯的《百年孤独》就是用一种魔幻的方式切入记忆，展现记忆的纠缠混乱，以及如何看到里头的破绽等等。除了《百年孤独》，还有杜拉斯的《情人》，她回想自己十五岁在越南的那场邂逅，爱情本身不是重点，重点在于她七十岁之后再次回想并且把这件事写下来的时候那场邂逅的意义所在。在现代文学中，伍尔夫的意识流本身也是在写很多过去和现在的意念的交叉流转。所以，这本小说里谈到的记忆和回忆，也是值得用文学去特别呈现的。

界面文化：从同志角度切入记忆，和后殖民文学对于记忆的讨论有相似之处，在于两者都是弱势者的记忆？

郭强生：对。弱势者如何融入、如何假装主流，就像黑人假装成白人接受主流的教育和价值观，都是值得探讨的。对于同志来说，这种被压迫的、被压抑的记忆究竟是什么呢？这种记忆的压抑也是产生断裂的原因——因为压抑过，所以记忆本身需要补白，也会露出破绽。因此，我们有必要去切入不同阶层的人、站在不同位置的时候所记得的事情。如果一个人站在主流的位置上，那么他的记忆方式就和所有昭告天下五子登科的人的路径是一样的，他从来不需要检视自己的记忆。

比如《断代》中的姚瑞峰其实就是一个不需要检视自己记忆的人，他只要改变和前进就好了。他一直想要抛弃过往的记忆，他的家庭，他的过去，但他还是逃不掉。相较之下，小钟不是主流的顺遂的，所以他更需要从记忆中找到自己。人都是这样，没有真正觉得自己人生有问题的时候，没有真正遇到挫折的时候，谁愿意回想过去那些混乱、那些谎言、那些自以为是、那些自欺欺人？

联合文学出版社股份有限公司 2012年2月

界面文化：书中经常有一些十分赤裸的情欲描写，似乎对于书中的同志来说，性是先于爱的，性比爱重要。为什么会有这样的安排？

郭强生：这真的是冤枉。在我三百页的故事里，性爱描写不到四页。我这里的性爱描写比起现在很多女作家更大胆的情欲描写，真的是小巫见大巫，含蓄很多。小钟跟姚瑞峰除了高中时期懵懂的对于性的试探之外，两人从未真正发生过性爱。这个故事有趣的地方在于，我也要问年轻一代同志或者所有同志一个问题：我们是不是曾经在心底爱过这样的人，可是许多现实的因素让我们放弃或者不愿意去面对和回顾了？

因此，同志的性绝对没有比异性恋更多，只是同志所谓的性对有些人来说会比较刺眼。大家对于同志，会有这种“性先于爱”的误解。对于同志而言，在还没有所谓的性意识和性欲之前——从四五岁开始，大家已经开始知道自己和同侪是有差异的。“同志”作为一个名词、一个运动，是一个很包山包海的词，在平权运动当中以性爱这件事被凸显。但是，性爱其实已经是一个人的人格和人生发展当中很后面的阶段了。

八零年代的台湾同志根本连性爱的机会都没有，有些同志可能被吓得乖乖结婚了。不是性让同志变得不同，而是从小他们在各个方面对很多事情的感觉和别人不同。真正的同志性爱和一般人一样，没有更多，性也不是同志发现自己跟所谓社会价值格格不入的唯一原因。

我们今天这个时代谈论爱情，不管是异性恋还是同性恋，哪种爱情是所谓的“柏拉图”、完全没有肉体因素的？异性恋和同性恋是一样的，同志并不是都先性而后爱，性没有更多也没有更少。大家看到同志文学都在讲性爱，因为同志运动中的年轻一辈掌握着话语权。二十几岁的年轻人来写同志的故事，这个年纪什么最重要，无非是性爱这些事，这一点对异性恋来说也一样。所以大家就会误解，认为同志就是爱美、爱时尚、重性爱，这是年轻之罪而非同志之罪。

界面文化：很多时候，《断代》中的人物都是在以中年的姿态回忆消逝的青春，并且预支着对于衰老的恐惧。你如何看待这种养老恐惧？这是不是同志群体内部比较普遍的一个问题？

郭强生：对于中年以后的同志——就是1980年才二十几岁的那些同志来讲，老是个完全未知的事情。现在在世界范围内，老、养老、老年照料都是个问题。但是我反而觉得，异性恋的人如何养老更加成问题。他们可能一辈子都有家庭、有子女陪伴，他们对于老年反而有极大的失落，大家没有意识到这一点。

我问过一些同辈朋友，最近怎么变得这么脆弱，他说孩子都出国了，家里没人了。我就开玩笑，对于很多同志来说，这种状态他们早就习惯了，一路走来，他们反而不会感觉到很大的落差。但对于年青一代的同志，他们没有经历过那种需要自己很安静的、没有很多人支持也没有很多人拥抱的情况。当他们老的那一天，要怎么办？从他们出生开始，这一切都是理所当然的，更何况他们这一代从一开始就要强调青春、健美以及所有外表的东西，他们没有尝试过一天真正的孤独、寂寞和被忽视，要站在角落里，专心找出路，做自己的事。因此我要通过写时代之间的断裂，提醒现在正在浪头上很高兴的二十几岁的年轻人：你们的价值观，你们对于老的歧视或者污名化，可能会造成你们今后的危机，但你们不知道。

这种分类可以变得不必要

界面文化：关于《断代》中小钟这一角色的自我剖白，与90年代朱天文的《荒人手记》、邱妙津的《鳄鱼手记》中的同志的自白，在时代的不同下有什么样的区别？

郭强生：《荒人手记》出版于1993年，《鳄鱼手记》稍微晚一点，这两本里面的人要不就是荒人，要不就是自杀——他们都非常决绝的，是一种殉死殉道的感觉。在我的故事里，小钟周围的人开始做出不同选择了。比如姚瑞峰的参政，或者是阿崇对于他同志身份和同志伴侣的要求，远大于他对家庭的责任和国家的认同。他原来认为台湾第一，可在爱情这件事上，他要刻意背叛这一切，重点是他愿意守着后来的情人Thomas，就算Thomas是一个艾滋病带原者他也不计较。他卷走了家里的钱，就为了这一份爱情，带着Thomas从此流亡海外。这一些追求，在前辈的同志作品中是不可能的选项。

那么问题就在于，对于这些新的选项，我们如何评估呢？阿崇和姚瑞峰做出了不同的选择，可同时他们的代价是什么？大家可以想想值不值得。人生没有完全完美的事情，我不想写一个英雄式的、最后得到了幸福的同志角色。每一种选择和没有选择背后，都隐含了不同代价或者对自我的认识。一些累积下来的新问题借由同志群体呈现出来，其实是呼应了三十年来的整个社会变化。

山东画报出版社 2009年5月

界面文化：在你看来，对于同志文学的独立划分，是否消解了同志文学作为文学本身的严肃性，而让政治正确或者身份政治先行？

郭强生：这种划分当然一方面很快提升了同志的能见度，让同志至少不再是一个地下文化，不再是一个完全属于阴暗的群体。因为这个同志文学的标签，有了出版、阅读和讨论，人们开始认识自己。我希望同志文学只是一个过渡性说法，将来同志文学这种说法可以变得不必要。现在我们看一些作品，已经不会刻意强调这是黑人写的，这是女人写的。一旦我们给文学作品贴上同志文学的标签，就会先入为主，看一个作品的时候反而会忽略其他面向。同志文学这个标签有它时空上要扮演的某种角色，但毕竟真正的文学不需要被分类。

界面文化：在台湾语境中，“酷儿”意味着什么？

郭强生：“酷儿”是一个完全西方论述的语词。我当时人就在纽约，是这个说法的发源地。在纽约，酷儿不仅仅指同志，它包含了所有低阶层的人，包括黑人、拉丁美洲人、穷人、变性者、移民……“酷儿”是一种策略、一种姿态，他们要挑战所谓主流的眼光，这是一种操演表演的方式。在我的观察里，在“酷儿”这个词进入台湾的时候，大家还是觉得同性恋很难听，“酷儿”于是变成同性恋的升级版，一种对于同性恋的包装。所以“酷儿”不等于同志，这个词对于当年台湾的同志来说，像是一种缓冲的说法，仍带着一些遮掩。

台湾作家郭强生 叶佳怡/摄

界面文化：你也将台湾同志运动的大背景穿插在了故事中，台湾同志运动的特点是什么？

郭强生：同志运动在台湾是一个舶来品。同志运动在西方世界风起云涌的一个关键是艾滋病的大肆流行，因此他们说“沉默等于死亡”。所以西方的同志运动一直带着一种悲剧色彩，是经过集体式的、灭亡式的阴影和屠杀之后的一段历史。台湾其实是幸运的，不必经历这么悲剧的事情，就直接到了后来西方所谓的“同志骄傲”。西方喊出“同志骄傲”，是因为他们值得骄傲和勇敢，因为他们活过来了。“同志骄傲”放在后来我们这些直接引进的社会来说，太理所当然了，当然这也是我们的幸运之处。因此，对于台湾的同志运动来说，历史感相对较轻。对于七零年代和八零年代出生的人来说，他们不太容易去想之后的事情，或者说和他们不同的人的境况。而九零年代出生的这一代，会认为人权是理所当然的，但其实并非如此。这也是为什么我也想写《断代》，我会担心对年轻一代而言，所有事情都是现成的，都是理所当然的。

（实习生王婧如对此文亦有贡献）

本文为独家原创内容，采写：傅适野，编辑：黄月，潘文捷，未经“界面文化”（ID：BooksAndFun）授权不得转载。