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中国社群大会为传统企业移动互联网转型指明方向 以“社群时代风口已来”为主题的传统企业移动互联网转型峰会暨中国社群大会，4月22日在上海召开，来自全国超300位企业家和社群爱好者齐聚一堂。开场由洪谷分享了他近2年时间，走了6省28个地区，走访了370多位企业家的经营情况，发现传统企业的转型是迫在眉睫，而且随着移动互联网的发展和社群崛起，更多的企业家已经意识到这一点；中国触网会会长、深度触网创始人刘晓分享了他近3年在移动互联网上的收获，同时也用深动的案例，和与会企业家交流后，获得会场参会者的高度认同，刘晓是从社群在商业营销的实操中的经验的角度出发，深处浅出，通俗易懂，分享过程中频频被参会企业家的掌声打断，把会议带入了一个高潮；上海市人力资源和社会保障局创业导师李洪谷上午还做了主题分享，他从目前企业经营过程中的：人难管、人难留、货难卖、商难招、钱难收等五个方面逐一分析并给出解决方案，他指出在国家转型和社会转型、经济转型的非常时期，对于企业家来说是挑战也是机会，移动互联网社群化非常值得企业来运用，目前在软件工具非常成熟的情况下，企业可以零投入和零风险的进行个人品牌包装和社群营销，分享结束后现场一大批企业家现场加入深度触网进行学习和实操运营；下午开场后，深度触网对第一批社群合伙人进行了颁证环节，深度触网创始人刘晓、李洪谷、佩琦，对他们表示最真诚的感谢，感谢他们对中国社群大会的支持和对中国社群营销的认可，也是因为有了这一群伙伴，才有了中国社群大会，才有了更多的社群人，合伙人们纷纷表示，在传统企业转型遇到巨大挑战时，结识到深度触网，大家一定可以在未来帮助更多传统企业转型；原金丝猴集团副总裁、中国糖果营销第一人、确时环保科技（上海）有限公司总裁郭树良做了《传统企业转型和业绩突破》分享，他把一个乡镇企业从年营业额3千万，做到35个亿，最后华丽转身做环保、做公益，一路上的营销经验都是一堂生动的营销课程，另外，郭树良还在现场对远道而来的粉丝进行了赠书环节，郭总的畅销书《我是一个卖糖的》，连续多周居新华书店的畅销书排行榜第一位置；深度触网还为合伙人做了免费的优秀项目的展演环节，有百展阁为企业量身定制的科技展台，有途马科技专注车事科技，礼白来了闪礼送，百姓坊大师酒，以及3Dmagic儿童益智玩具等，现场反响热烈，对深度触网运用这样的方式非常认可。
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发布时间： 0:00:00
来源：第一财经日报
互联网正在深度影响生活各个方面，电影产业也不例外。
互联网正在深度影响生活各个方面，电影产业也不例外。在昨日第十七届上海国际电影节“视频网站引领电影业变革”论坛传递的信息显示，互联网巨头凭借在用户数量、网络播放渠道、大数据分析、在线支付、互联网金融等领域积累的优势，带动电影产业深度“触网”。随着国内互联网三巨头BAT(百度、阿里巴巴、腾讯)介入影视领域，业内人士甚至预言，未来BAT将成为电影产业的主宰，未来的电影公司的发展，深受BAT三家的影响。腾讯视频的“逆袭”随着阿里巴巴开始利用互联网理财产品“娱乐宝”投资影视制作产业，昨日，腾讯公司副总裁兼腾讯在线视频副总裁孙怀忠向《第一财经日报》记者表示，腾讯也将首次进入上游影视制作领域，将投资《钟馗伏魔》、《天将雄师》、《我是女王》等数部影片。腾讯公司的“野心”并不局限于单纯的投资，除了投资部分电影外，还会利用腾讯公司内部平台给影片予以宣传、播放、广告、数据分析，甚至相关衍生品电子商务销售等支持。互联网巨头正在利用自身在互联网积累的资源深度影响上游影视制作产业。孙怀忠认为电影在互联网市场大有可为。他告诉记者，腾讯等互联网公司有数亿用户、视频播放渠道、大数据分析系统、在线支付平台等，以创意、知识产权为核心的电影的营收能够在互联网领域得到倍增。首先，通过互联网渠道可以让很多原本不可能走进影院的人走进影院;其次，通过互联网可以获得更多变现渠道。孙怀忠举例，目前国内有近十亿网民，未来三到五年，网络视频付费观众可以达到至少1000万到5000万的付费用户，以目前网络视频包月付费30元计算，一个用户一年付费360元，光付费就可以获得36亿~180亿元收入，加上游戏、衍生品等，完全可以达到数百亿元以上的收入。优酷土豆集团高级副总裁朱辉龙告诉记者，目前电影产业靠影院票房收入的模式很快会遇到天花板，去年票房217亿元，今年可能280亿元，预计五年后可能达到美国的100亿美元，最多达到800亿元就已经接近天花板了，目前电影产业九成收入来自电影票房，从电影产业自身发展来看，也必须依赖互联网获得更多变现渠道。孙怀忠也指出，2013年全中国电影票房才217亿，分配给制作公司的钱就更少，电影投资几乎变成风险投资了，每十部电影一部大赚、两部持平、七部亏。电影公司为“BAT”打工?随着腾讯、阿里巴巴等凭借强大的资金以及互联网优势向上游进军，博纳影业董事长于东表示：“我觉得未来的电影公司的发展，就是满足BAT三家的需求，BAT要什么我们就干什么。”于东坦言：“我们现在要迅速把规模做上去，没有规模的电影公司是没有未来的，独立制片最终都会归属到BAT去，因为它们是用了现在颠覆式的方式在梳理整个产业，下一步到了内容产业的重组，所以我们觉得现在这个产业会有真正的机会到来，现在已经到了这个阶段，未来10年是互联网引领的影视产业革命的10年。”于东认为，未来BAT三家统领的视频、多频产业发展内容差异化是必然的。因此，对于内容制作的电影公司而言，要发展成有规模的影业公司，应该满足互联网公司的需求。事实上，很多影视公司已经开始针对互联网市场的需求制作影视内容。国内最大电视剧制作公司华策影视(300133.SZ)总经理赵依芳告诉记者：“华策影视发展电影的主要通道之一就是发展互联网电影，与汪远跟郭敬明的团队主打互联网电影，这是主流观影年龄层看的电影，也是我们主控主投的电影。”华策影视还将投入5亿资金和一些资源，打造一个凝聚互联网思维的电影发展的新生态圈。对于未来BAT将主导影视产业的预言，阿里巴巴数字娱乐事业群总裁刘春宁认为，阿里巴巴娱乐内涵是打造生态系统，打造互联网生态娱乐系统，我们自己不会把所有内容都拿来做，对于互联网巨头来说，应该团结更多影视娱乐公司，为它们提供更大的商业模式变现平台，更大娱乐营销平台，更大数字发行平台，以阿里巴巴为例，阿里巴巴的核心不是做内容，阿里巴巴的核心是利用阿里巴巴今天庞大用户群，和电子商务15年积累的生态系统，搭建互联网娱乐生态系统，带动影视产业发展。
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财经推荐专题最近看电视换台，几次看到一个风度还不错的中年男人在“百家讲坛”上侃，当时不知道是毛佩琦老师。后来在天涯论坛上浏览，看到有人语出惊人：中国明朝后期很多方面同工业革命前的英国不相上下，但迈向工业革命和科学的进程被清朝无情打断……这才把毛老师的言论和光辉形象对上了号。　　
只是在网上才知道有个词儿叫“明粉”，但我几乎是个“明盲”。我平日里只是个看球的，我所知道的“明朝那点事儿”，不超过明朝皇帝姓朱，最后一个皇帝崇桢吊死在故宫后面的景山等寥寥几件事。连港戏里经常提到的“锦衣卫”也是刚刚与明朝对上了号，而“东厂”则至今不知所云为何物。当然，李时珍、李自成也都是明朝的属妇孺皆知，还有个叫陈园园的妓女？……　　
是不是如此孤陋寡闻没有资格去质疑明史专家毛佩琦老师？　　
我从来不这样认为。我是个球迷，球迷的最大好处就是有世界观念（World vision），他们不迷信，很了解世界足球，很了解中国足球在世界上的位置，中国球迷最经常做的就是质疑、批评，甚至谩骂球星和球星级人物。因为他们知道，足球是所有人的足球，而不只是球星和冒充球星者的足球。历史不是这样吗？历史是所有人的历史，还是只是历史学家的历史？所以，我只是想以球迷的观念移植到历史领域来质疑一下毛佩琦老师，如果有些像球迷挑战球星，或民科质疑科学家，就当是玩笑好了。　　
无论是看球，还是看历史，无论是专家，还是普罗大众，大约都可分为两类。两类也是两种视角。一类是微观，一类是宏观。两者互有不足，也为互补。一般是微观太细，限制于井底之蛙而失之于宏观；而宏观者又太粗，细节漏洞百出而失之于证据不足。看历史就更需要宏观了，专门研究明朝者，如毛佩琦老师，可能对清朝也很熟就已经不容易了，还了解同时代的英国和世界，简直就是上品了。但无论是微观，还是宏观，都必须先具有一个正确的观念，否则，一切都是谈不上的。相比之下，我更看重宏观。而一个正确的观念——历史观和世界观，无疑是宏观中的宏观。　　　　　　
我一直在关注“中国为什么没有（首先发生）工业革命”这个话题，类似的话题还有“为什么科学没有首先发生在中国”？实际上，这个很宏观的话题最早是英国人李约瑟提出来的，在世界上也称“李约瑟难题”。也许，时至今日，这个“难题”在世界上已没有多少人讨论了，但是在中国近年来却大有愈演愈烈之势。不过讨论来讨论去，大多都还拘泥于太过微观的细节之中。有一个叫黄仁宇的台湾人，后来去了美国研究历史。他的方法叫什么？——把同一个年代世界各国发生的事情做横向比较，他的方法和视角被公认为很新颖（也很宏观）。黄仁宇不是专门研究明史的，但他显然避免不了中国历史上的重大问题，其中就包括“李约瑟难题”，而从时间上，当然也要与明朝发生关系。我没读过黄仁宇的书，只是大约知道他的观点？有网友引述他关于“李约瑟难题”的观点，至少是他的论点之一，他认为“中国没有发生工业革命”的原因之一是：没有流通的纸币（我只是看到网友的引述，无力判断真伪，但是否太微观了？）。　　
为什么中国没有首先发生科学和工业革命？　　　　
在回答这个问题前，我想先提出另外两个问题：为什么中国没有首先发生民主？为什么科学和工业革命没有首先发生在（黑人的）非洲？这不是两个风马牛不相及的问题，因为你不能只回答中国的问题，如果你正确的回答了中国的问题，你就实际上也回答了世界的问题，但反过来也是如此，你如果回答不了一个世界问题，你如何能回答了与世界有关的中国问题？　　
我对这两个问题的回答是：科学和民主必须同时发生，因为科学和民主需要两个同样的条件，自由和平等。自由是人类创造一切的首要条件，尤其是思想自由（思想的自由也必须与身体自由互为条件），而平等是自由的条件，“人生而平等”是超越一切的普世价值。李约瑟为什么会问“李约瑟难题”那样的问题？因为他看到了他身边的中国学生有着与英国人同样优秀的智力，他知道中国历史上曾有过那么多的发明创造，但他并不知道，英国在发生工业革命并同时发生民主（和体育）时，中国根本就没有丝毫的民主萌芽，根本没有丝毫的自由平等的潮流。那么多中国人前赴后继的跟在李约瑟屁股后面问一个英国人最初提出的问题，却自己不问问中国为什么没有首先发生民主，没有首先发生自由和平等的潮流这样两个基本的问题？为什么？因为中国人自己很清楚，中国人没有问“为什么中国没有首先发生民主、自由和平等”这样问题的资格。没有自由平等，哪来民主，哪来科学？今天也是如此。　　
（黑人）非洲没有首先发生科学和工业革命？这是个问题，还是不是个问题？但为什么在中国就是个问题？因为（黑人）非洲人太不聪明，智商太低。其实这个问题的另一面就是中国那个问题——“李约瑟难题”的答案——中国人太小聪明了。　　
为什么非洲黑人太不聪明，智商低？因为他们的体力是最强壮的，因为他们的体力商是最高的，而东亚黄种人和中国人正相反，体力商最低，东亚病夫。太弱的身体影响了智力的开拓和发挥，缺少了体力的开拓最高的智商成了小聪明、太微观，缺少了宏观的微观不是真正的微观。虽然科学和工业革命主要是智力活动，但智力和体力就像是两个翅膀，必须平衡才能飞翔。为什么黑人体力最好，却是白人首创了现代体育？因为首创体育需要智力，体力的尽头有很多智力，同样，智力的尽头有很多体力。就像中国古人说的文武双全，武的尽头是文，文的尽头是武。白人首创了现代体育，首创了科学和工业革命，首创了民主，自由和平等，因为他们体力和智力最平衡。只把体力（武力是体力的延伸）理解为野蛮和落后是一叶障目、误人误己。　　
先说几句最后面的话，白人当初首创了现代体育，如今却是黑人在田径、NBA、拳击等众多领域占尽优势，科学和工业革命也将是如此。虽然由白人首创，但黄种人和中国人将会后来居上，占尽优势。　　
说了这么多，和毛佩琦老师有什么关系？几乎没有一点关系？尤其是和毛佩琦老师说的明朝那点事、和他实际上说“明朝是中国历史上的大黄金时代”的事几乎没有一点关系。　　　　　　
恕我擅自简单的总结一下毛佩琦老师对明朝的评价：治隆唐宋、远迈汉唐，中国历史上的大黄金时代，若非清朝中断了进程，中国很有可能率先英国、欧洲，甚至先于英国、欧洲发生科学和工业革命（民主呢？）……　　
我对清朝也同样的孤陋寡闻，更不是“清粉（没这么说的，应该叫“满遗”？）”，但我想质疑毛老师的是，明朝和中国历史上其它的朝代一样，它不是大黄金时代，也不是大垃圾时代，它有黄金，也有垃圾，它不比清朝更好，当然，也不比清朝更坏。　　　　
毛佩琦老师以及许多推崇和赞赏明朝者，基本上都是被明末（1578年——1642年）短短70年间、及那前后中国涌现出了一批文化和思想大家、及至今都闪耀着光芒的著作所震撼，并被这个辉煌的过程随着（蛮族）满清的入侵突告中断而遗憾（所以清朝落后、野蛮）。我临时抱佛脚般在网上查了一下，明末（及延续到清初）那段时间里中国人文化和思想上的主要成就有：　　　　
邢云路天文历算的《古今律历考》，茅元仪汇集武备和火器制作的《武备志》，赵士祯的《神器谱》，计成的古典园林的《园治》，方以智涵盖天文地理和医学的《物理小识》，潘季驯的《河防一览》，程大位的《算法统宗》，屠本畯《闽中海错疏》，最具有代表性的是李时珍的集成中国医学草药学大成的《本草纲目》，徐光启的汇总农业科学成就的《农政全书》，徐弘祖伟大地理学著作《徐霞客游记》，宋应星反映中国技术全貌的《天工开物》，朱载堉的《乐律全书》……以及陆九渊、王明阳、李贽、王夫之、黄宗羲和顾炎武等众多具有现代意识的思想家……有研究者称，这段时间为中国历史上生产技术和文化上“群星灿烂，成果辉煌”的时期。　　
但毛佩琦老师和不少与他持相似观点者因此就认为明末中国文化的这种短暂繁荣，就是工业革命和科学的前夜，或只拿文化和生产技术上的成就来与当时工业革命前的英国相比，而忽略了当时英国和欧洲的自由平等和民主的浪潮，以及我很愿意强调的——现代体育（费厄泼赖的体育精神和各个象征这现代工业分工合作的体育项目）的诞生（还应该有妇女解放和欧洲人固有的一夫一妻制？），就太失之片面和近于选择性失明了。 　　　　
而明朝政治制度的特点是什么？文字狱、锦衣卫、株连九族，妇女缠足和太监达到了顶峰……　　　　
我对中国明末文化和产生技术出现的短暂繁荣的解释是，作为人类智商最高的一个人群，中国人的聪明才智只要有一个稍微宽松的空间，就会立即爆发般的表现出来。从春秋战国的百家争鸣，一直延续到大汉、盛唐、宋朝、明末，不管是历朝历代是如何的苛捐杂税、对知识分子是如何苛刻和种种限制，甚至文化大革命那样万马齐喑的时代，中国人仍无时无刻不表现出最优秀的智力光芒。也许这样一个小故事更能说明中国人最优秀的智力：19世纪初中国劳工去北美修铁路，由于设计者没有考虑到北美严寒的气候，设计根本无法施行，是施工的中国劳工根据实际情况修正了设计，完成了工程。　　　　
具体到明末，我认为是两个具体原因造成了中国文化的“爆发”，一个是明末羸弱的统治恰好带来了一种“被动的自由”，二是元朝蒙古族强大的武力开拓给中国人最优秀的智力开拓了一个更广阔的世界观念和更广阔的空间。而后者——北方游牧民族的武力（体力）侵略，一直是促使中原以汉族为主的中国人更加认同和不断改朝换代的动力。
这也是始终贯穿于中国历史发展的一条主要的线索：北方的游牧民族不断用武力（体力）冲击中原汉族以智力发展为主的生存方式。当游牧民族的武力冲击占优势时，中原汉族以智力发展为主的生存方式和文化发展的进程会被暂时打断，但每当中原汉族以武力击败武力，恢复了原来的生活方式（或统治形式）后，中国人最优秀的智力发展都得以获得了更大的空间，文化和生产技术都得以更大的发展。但过分的发展了智力，同时缩小和限制了武力（体力）的发展后，智力发展的空间又被挤压没了，智力本身也根本得不到发展了。这时，中原汉族的社会发展就需要新的空间，游牧民族的武力又再次占了上风就成了必然。中国历史上的朝代更替实际上就是这样一种交替，虽然只是后来蒙元、满清取得了全国的政权，但那之前的五胡乱华、五代十国都莫不如此。中国历史上的几个国力兴盛和文化兴盛的朝代，包括春秋战国，到汉、唐、宋、明，无不如此。　　
做个简单的总结。明末（包括宋末）中原汉族人以智力为主的文化和生产技术的发展进程不是被满族（和蒙古族）人的武力入侵打断的，而是中原汉族人自己又陷入了只发展智力、忽视了武力（体力）开拓造成的。简单点说就是：死读书，读死书，读书死。明朝与工业革命前的英国站在了同一个起跑线上？明朝不被清朝取代有可能率先发生工业革命和科学？——门儿都没有！除了明朝的锦衣卫和东厂外，太监和缠足的盛行就是一个最好的例子，即使没有满清，明朝也会自己烂掉。文革是另外一个最新、也是最能说明问题的例子，比缠足和太监更甚的是毛泽东发动的文革对人性的摧残，文革是对中国人思想上的太监和缠足，这与任何外族都没有关系。　　
另外最不能同意的是毛佩琦老师举的一个例子：人被狼吃掉，当然是落后取代了先进……被几只狼？被一只狼？这就是中国人看世界的视角？人在体力上还不如狼强大？也太东亚病夫了吧？　　
这就是，我，一个球迷对毛佩琦老师的质疑。
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　　出笼了？前些天发过一次，因为某个跟帖中某些话有点问题？被封了。　　又趁机修改了一下，之所以敢顶着“明盲”的帽子“胡说”，还是希望能在胡说之余，提供一个不同的视角。　　欢迎拍砖，被拍也是学习。
　　严重同意，民主中国是多么神往的事情
其实与其问中国问什么没有近代化，倒不如问西欧为什么近代化。欧洲的近代化有一系列偶然和外因。这些因素在世界其他地方是不可复制的。就像美国的民主不好复制一样。比如，如果阿拉伯在西班牙站住脚，或者后来的奥斯曼土耳其席卷了中欧。那欧洲历史会大大不同。当然这和明宋不一样，因为当事阿拉伯和土耳其是先进的代表。　　
有大量 明粉和宋粉很正常，因为这两个朝代有希望，有希望走出与历史不同的路。这两个朝代都有更落后一些的民族灭亡，截断了汉文明自我发展的途径，留下了很多惋惜。　　
　　 但毛佩琦老师和不少与他持相似观点者因此就认为明末中国文化的这种短暂繁荣，就是工业革命和科学的前夜，或只拿文化和生产技术上的成就来与当时工业革命前的英国相比，而忽略了当时英国和欧洲的自由平等和民主的浪潮，以及我很愿意强调的——现代体育（费厄泼赖的体育精神和各个象征这现代工业分工合作的体育项目）的诞生（还应该有妇女解放和欧洲人固有的一夫一妻制？），就太失之片面和近于选择性失明了。　　===================================　　呵呵,明末江南有些裸奔运动爱好者.
　　朝代的更迭更多来自内因而非外因.楼主不仅是明盲/还是历史盲.
　　请楼主回答几个问题　　　　1。首先发生工业革命很重要吗？为什么差点统一欧洲的是晚工业革命的法国拿破仑以及德国希特勒而不是首发工业革命的英国？　　　　2。民主是国家强大的必要条件吗？彼得大帝将农奴状态的俄国带入工业大国采用了什么民主体制？为什么被称为独裁者的斯大林将苏联发展成世界第二大工业经济实体？　　　　3。为什么始于明朝学习西方的运动到被满粉誉为科学家（或数学家）的康熙而戛然而止？　　　　4。“而明朝政治制度的特点是什么？文字狱、锦衣卫、株连九族，妇女缠足和太监达到了顶峰……”　　满清的文字狱脏水不要往明朝身上泼，　　锦衣卫相当于美国中情局和中国国安局的角色，不觉得有什么不妥，恰恰体现明朝体制的先进性。　　株连九族，妇女缠足和太监达到了顶峰……这些清朝没有？为什么叫达到顶峰？　　
　　5。为什么被誉为千古一帝的康熙把通古斯人祖先繁衍生息的西伯利亚割给数百人流放犯组成的俄国探险队？满分还觉得这是平等条约？　　　　
　　另外最不能同意的是毛佩琦老师举的一个例子：人被狼吃掉，当然是落后取代了先进……被几只狼？被一只狼？这就是中国人看世界的视角？人在体力上还不如狼强大？也太东亚病夫了吧？　　++++++++++++++++++++++++++++　　在冷兵器时代，游牧民族在军事上相对于农耕民族有着天然的优势，就好比你让巅峰时的泰森赤手空拳与饥肠辘辘的虎狼搏斗一样，基本没有胜算，这不但在中国，而且在欧洲也上演类似的历史，比如罗马帝国的灭亡。　　所以说只要进入热兵器时代，蒙古和满人只有被奴役的份，就像沙俄统治下的鞑靼人。
　　实际情况是，明朝又不是亡于清朝，而是亡于李自成的内乱。这难道也是被清朝打断吗？
　　lz你了解明朝政治特点多少？　　看看明朝的几个内阁大佬（不是全部）何等的嚣张，言官怎么牛B，东林党曾如何疯狂吧！明朝的文官体制差一点就诞生了原始议会的雏形！　　不要只看到东厂、锦衣卫！　　再看思想上，王阳明、李卓吾等，可是开启了浩浩荡荡的不羁....　　文化上....汗！我想到了艳情小说！可这就是思想解放的另类征兆！
　　作者：otter888　回复日期：　21:06:23　
　　　　另外最不能同意的是毛佩琦老师举的一个例子：人被狼吃掉，当然是落后取代了先进……被几只狼？被一只狼？这就是中国人看世界的视角？人在体力上还不如狼强大？也太东亚病夫了吧？　　　　++++++++++++++++++++++++++++　　　　在冷兵器时代，游牧民族在军事上相对于农耕民族有着天然的优势　　----------------------------　　不同意　　　　除了蒙古鞑子打南宋那次意外,坚决不承认所谓的 &游牧民族在军事上相对于农耕民族有着天然的优势&　　　　明末都是自己人在打自己人　　　　清朝也就曾内乱时勃起了一次,南宋那次,哎~~~　　　　两千多年的冷兵器时代,除了两宋时对游牧民族处于劣势,然后清朝曾自己人打自己人的缝隙,天上掉下个500W砸中了
　　作者：不良中年a　回复日期：　21:57:00　
　　　　实际情况是，明朝又不是亡于清朝，而是亡于李自成的内乱。这难道也是被清朝打断吗？　　----------------------------　　不是明朝被清朝打断,是明朝创立的开放,&明朝是在衰败中走向活泼、开放&被清朝打断了
　　我有时候也想，17世纪上半叶开始，全世界都被一种神奇的力量瓦解着、推动着、形成着!为什么呢？这种力量究竟是什么？能同时影响荷、葡、英....可以理解，可也分明影响了中国（明）!这力量的根源到底是什么？又如何命名！它强大么？不强大！因为山海关开，呼啸的八旗把这力量扫荡得无影无踪！（我对清并无丝毫怨意，请勿拍）
　　楼主还是接着看球吧、连人论都上了说明你对历史的不了解六楼的问题很说明问题，你现现知道明的这么多八卦问题，说明了什么 ？清倒是从文字记载上很干净至少比明干净的多，越近的朝代记载应越多才对呀。楼主好好想想吧
　　我不同意LS，纯军事上我也认为”游牧民族在军事上相对于农耕民族有着天然的优势“，　　宋也是被N个游牧民族轮番欺辱！　　除了汉武，我想不出什么时候农业社会政权军事上取得过绝对优势！
　　我怎么都觉得楼主应该先读点相关书籍再来发言。ps，我倒觉得国人得分久必合得观念太强倒致这块土地在满人统治下失去活力，如果像欧洲那样像古战国那样，那么会发展到什么地步？psps这个论调貌似不合当今主旋律，声明下仅探讨，偶怕砖。
　　作者：玲珑多多　回复日期：　23:21:04　
　　　　我不同意LS，纯军事上我也认为”游牧民族在军事上相对于农耕民族有着天然的优势“，　　　　宋也是被N个游牧民族轮番欺辱！　　　　除了汉武，我想不出什么时候农业社会政权军事上取得过绝对优势！　　---------------------------　　哈哈,我也想不出除了每个王朝晚期时期由于腐败或者内斗,和两宋时期,游牧民族什么时候就&有着天然的优势&
　　 再和LS争论，就不是一个纯军事的问题了　　 游牧民族的军事天然优势之一，就是因为你所谓的”腐败或者内斗“，他们没有！　　 内斗有伤军事，腐败，不一定！
　　改正，不是没有，是相对少
　　中国到现在也还是没自由平等
　　自由、平等是一个天平的两端，不可能同时实现。只能妥协的达到平衡。
　　明朝的思想和蒙元入侵有什么关系?如果有也是参了砂子进来,明朝再不好,比起清朝至少也好5倍
　　　 楼主的观点很有新意,思路也比较独特,特别是他从民主、自由这些普世性的价值出发来讨论历史问题，我非常赞同；但是对楼主的结论我却不敢苟同。毛佩琦老师的观点大抵上应当是成立的　　
中国文化本身不具有民主、科学、自由这类基因，但是到了明中后期由于“羸弱的统治恰好带来了一种‘被动的自由’”，所以中国　　人特别是知识分子获得了一个比较宽松的空间，社会前所未有地活跃，中西文明也开始碰撞。我认为如果不是清朝极端残酷的高压政策，特别是文化专制主义以及闭关锁国政策，中国这个时候在与西方文明的碰撞中有可能发生基因突变，从而促进民主和科学乃至新的制度的产生！　　
　　很高兴楼主能够认识到明末“被动的自由”；我们决不能小觑这种被动的自由，因为它是产生新生因素的先决条件。我在“清朝取代明朝是否为历史的大退步？”中有两篇帖子，其中一篇就是讨论这中“被动的自由的”。楼主提到“文字狱、锦衣卫、株连九族”是谁也不能否认的，但是这些都是对统治集团内部异己分子或潜在的异己分子的，很少对普罗大众。清朝与此绝对不一样，清朝的文字狱绝对是空前绝后的对整个社会的文化钳制，是对中华文明的浩劫！他规模之大、持续时间之长、涉及面之广，不仅是空间的，我想以后也不会这种野蛮的行经发生！
　　作者：otter888　回复日期：　20:51:41　
　　　　请楼主回答几个问题　　　　　1。首先发生工业革命很重要吗？为什么差点统一欧洲的是晚工业革命的法国拿破仑以及德国希特勒而不是首发工业革命的英国？　　　　　　　　2。民主是国家强大的必要条件吗？彼得大帝将农奴状态的俄国带入工业大国采用了什么民主体制？为什么被称为独裁者的斯大林将苏联发展成世界第二大工业经济实体？　　　　　　　　3。为什么始于明朝学习西方的运动到被满粉誉为科学家（或数学家）的康熙而戛然而止？　　　　　　　　4。“而明朝政治制度的特点是什么？文字狱、锦衣卫、株连九族，妇女缠足和太监达到了顶峰……”　　　　满清的文字狱脏水不要往明朝身上泼，　　　　锦衣卫相当于美国中情局和中国国安局的角色，不觉得有什么不妥，恰恰体现明朝体制的先进性。　　　　株连九族，妇女缠足和太监达到了顶峰……这些清朝没有？为什么叫达到顶峰？　　　　作者：otter888　回复日期：　20:55:57　
　　　　5。为什么被誉为千古一帝的康熙把通古斯人祖先繁衍生息的西伯利亚割给数百人流放犯组成的俄国探险队？满分还觉得这是平等条约？　　_______________________________　　很高兴回答阁下的问题，完全是抱着向各位学习的态度，因为我历史太差。　　1,我看不出前后的必然关系，首先发生工业革命就必须先差点统一欧洲吗？但我还是要说，恰恰是英国阻止了法国和德国统一欧洲，这很可能也是为什么工业革命首先发生在英国的原因。　　2,我很怀疑这究竟是不是你真正的问题。而且，你的问题很自我否定。如果比德大帝同志更早的民主了，当时的俄罗斯会更工业、更强大，而斯大林的苏联也不会如此快的衰落。　　3，你问的是结果还是原因？康熙是中断了明末以汉族人为主导的、“被动的”自由的学习西方，和学习西方自由的潮流，但后来的茂则栋做得更甚。从一个更长的历史阶段看，这个进程一直都没完全恢复，不仅是满清、蛮族、野蛮，还有汉族人自己。　　4,缠足始于宋朝？规模还不大？那不是发展于汉族人自己的朝代明朝？太监与缠足同时，还是早些。至少不是元蒙和满清发明的吧？　　5,是康熙同志不对，大大的不对，我不是比较，明朝的皇帝在这一点上并不比康熙同志好多少。　　
　　作者：张梦明　　大约看过阁下的帖子，细节我没什么可讨论的，我也是争论的结论。说明朝比清朝更好，上面跟帖说好五倍，有什么意义吗？　　我还是要说体育。　　我平时看很多足球，但我也喜欢田径，大学还练过，如果一个田径界的人对中国瞎练足球那帮人说，你们足球的速度太慢。这很可能是一针见血、一语中的的，其它的默默唧唧可以全当废话了。　　明史，或中国历史可能也是如此。　　一场战争也像是一场比赛，你输掉了一场战争，全是对手野蛮、残暴和落后吗？你是什么？你是一盘散沙，窝囊废，抽打分，你连这么反省都没有，你还要输。　　我不同意你的明末偶然、被动的出现科学也好，工业革命也好的萌芽说，根本没有。还是那句话，科学和工业革命必须与民主，自由平等，人人平等同时发生。而所谓科学、工业革命的“萌芽”，不过是中国人最优秀智力的体现而已，这种萌芽随时随地都有，真正有了民主、自由平等的翅膀，中国人中应该出现更多的像新西兰华裔陶哲轩那样的智商220的数学家，应该囊括诺贝尔科学奖。　　我不懂、也不愿做中国不同朝代之间的对比，因为对比太小，很多东西都一个鸟样。　　我更愿意把中国文化、中国人与欧洲人、非洲人比，因为对比更大。　　天生的多元化，宗教与政府分开，一夫一妻制，计划生育、崇尚个性、自由平等，众多不仅清朝，而且明朝都没有的众多因素决定了民主与科学发生在欧洲白人中的必然性，和不会首先发生在中国的必然性。偶然性根本不存在。　　　　明朝是否比清朝更好？这是我愿意讨论的更一个问题。更好吗？一个样，不过表现出了中国人共同弱点的不同方面而已。是中国人共同的弱点。
　　许苏民对清代明是导致中国近代落后根本原因的认识 　　　　人学史观视阈下的中西大分流——对“为什么江南不是英国”之新思考　　　　这里主要依据的是他《人学史观视阈下的中西大分流——对“为什么江南不是英国”之新思考》[98]一文。从许苏民这篇文章的论述来看，他是中国少数几位能够摆脱明清合论滥调束缚，深刻认识到以清代明是中国历史上一次大倒退的学者之一。 　　这篇文章本身是许苏民针对彭慕兰的大分流理论而发的，所以论述也相当有针对性，开宗明义就是这么一段话“彭慕兰在《大分流：欧洲、中国及现代世界经济的发展》一书中则明确指出，认为‘某些亚洲社会在满族或英国的入侵摧毁了‘资本主义萌芽’之前，一直在向一次工业突破发展’的观点是一种‘非常反事实的断言’。一些中外学者将这两种观点综合起来，认为晚明100年中国江南经济的繁荣不过是西方白银输入的结果。而彭慕兰关于英国的工业革命不过是偶然因素所导致的观点，至今也未见有人予以廓清。本文试图证明，晚明中国江南的繁荣从根本上来说绝非西方白银输入的结果，‘为什么江南不是英国’乃是以清代明的历史倒退所导致；而‘为什么英国不是江南’亦绝非偶然因素所能解释，而是人（囧）权、科学、民（囧）主三大因素共同促成的必然结果。” 　　　　首先许苏民对明代晚期经济上呈现的进步景象，旗帜鲜明予以歌颂肯定—— 　　“当16世纪的英国人确信‘人们有权合法地追求自己的世俗利益”、追求“掌有自由的生财之道’的时候，江南人也走上了为交换而生产的致富之路。‘ 民生有欲，人必有私’，这一从李卓吾到顾炎武所揭示的社会生活的公理，为江南人冲决‘存天理，灭人欲’的思想禁锢而自由从事经济活动提供了充足理由律的论证，而‘工商皆本’的经济思潮、匠籍制度改革和最先在江南实行的‘一条鞭法’，则赋予了人们从事工商业活动和摆脱土地束缚的自由。首先从江南开始的‘天下之势偏重在商’的历史性变化，使‘苏州成为国内商业、金融业和产品加工业(特别是纺织、染色业)的中心’，这已是海内外学术界公认的事实。学者们往往把这一现象与中国历代商品经济混为一谈，而看不到它所具有的以下新的时代特征：一是国有手工业的垄断地位让位于私营手工业工场，‘机户出资，机工出力’的雇佣劳动关系已经普遍存在于江南各地。这不是单纯的量的变化，而是质变过程中的量的扩大。二是农业的高度商品化，出现了很多的专业经济区和农村专业户。大量史料表明，当代人亲眼目睹的1978年农村改革后的状况，其实也正是晚明江南农村的景象。三是迅速发展的都市化、城镇化进程，隶属松江府的上海县，迅速崛起而成为谚号‘小苏州’的繁华商业都市，‘游贾之仰给于邑中者，无虑数十万人’。上海周边诸县，大量村落发展为城镇，拥有两千家以上、有些甚至超过万家的市镇约二十余座。四是商业资本大量地、持久地转化为手工业产业资本，打破了商业资本向土地回流的传统怪圈。商人直接变为产业家，“徽杭大贾”们多投资于市镇手工业，甚至有出卖土地而以资金从事商业经营的现象，推动了扩大再生产和就业问题的解决。看不到这些事实而死抱着马克斯?韦伯的信条，是永远也不会承认中国有资本主义萌芽的。”
　　还有就是明代晚期民间海上力量的崛起—— 　　“而17世纪那位著名的‘国姓爷’民族英雄郑成功，就是‘文坛宗盟五十年’的江南名士钱谦益的学生。他通过从荷兰殖民者手中收复湾湾，将西北太平洋海上贸易的控制权牢牢掌握在中国人手中，形成了以湾湾为中心，北至日本、南抵菲律宾和印尼、西南达中南半岛的贸易网络，并且与英国签订了通商条约。中国已经开始融入世界经济发展的进程。如果没有中国民间商品经济主动走向世界，又何来西方白银的输入?”　　　　对明代市民力量发达的程度，许苏民也作了高度评价，认为即使比起同时期的英国也更进步—— 　　“江南市民社会的抗争，迫使朝廷革除了某些超经济强制式的掠夺的弊政。万历皇帝临终前，被迫罢黜矿监税使，在一定程度上使皇权与市民阶层的矛盾得以缓解；江南市民抗（囧）议阉党逮捕东林党人的正义行动，更为后来崇祯皇帝一举粉碎阉党集团奠定了民意基础。崇祯四年(1631)苏州府颁布‘为永革布行承值当官碑’，明确宣布废止各级政（囧）府官员和吏胥人等对江南工商业者巧取豪夺的特权，从而在客观上承认了江南人民维（囧）权斗争的合法性。有学者认为，在英国，甚至直到1688年光荣革命之前，市民阶层都没有形成一个具有特定的权利意识、自觉意识和重要影响力的社会集团。这一论断可能估计偏低，但如果大致不错的话，那么，晚明江南市民社会的发达程度可就比同时期的英国略胜一筹了。”　　　　剩下的还有　　/f?kz=
　　对晚明时期政（囧）治透明度和言论自由度，许苏民也作了特别的歌颂—— 　　“特别值得注意的是，晚明中国社会的政（囧）治透明度和言论自由度都有很大提高，现存的《万历邸钞》一书就是证明。《万历邸钞》()是明朝的官方报纸《邸报》的抄录汇编，其内容除了政（囧）治报道(如皇帝的诏谕、官员的升迁罢黜)、经济报道(朝廷各部门的财政收支)、教育报道、军事报道、重大突发事件报道和时事评论外，更重要的是关于政（囧）治问题的讨论、对官场黑暗的揭露，甚至包括对皇帝本人的批评，如马经纶批评万历皇帝有‘五罪’、雒于仁批评万历皇帝纵酒、好色、贪财、尚气，等等，可见当时社会是何等开放和自由!这一状况在天启年间虽曾中断了两年，但在崇祯皇帝一举粉碎阉党集团以后又重新恢复。崇祯皇帝除了要求军事报道要防止泄密以外，对于言论自由没有加以任何限制。不但如此，他还明确宣布了‘朝廷不以语言文字罪人’的原则。隆庆、万历以来，民间报纸亦如雨后春笋般涌现。于慎行《谷山笔麈》中提到的‘报房贾儿博锱铢之利’，沈榜《宛署杂记》记载的作为国家征税对象的‘抄报行’，明代小说中描写的以“贩卖新闻”为业的民间报人，等等，都证实晚明中国已经出现了具有合法性的、相当发达的民问自由媒体。这一奇特的现象很值得深思，是否可以说晚明中国已开始步入初步民（囧）主化进程呢?当然，万历年间也有文字狱，如李贽被捕下狱就是最显著的一例；而同样的情形也发生在英国：1633年，伽利略因其《关于托勒密和哥白尼两大世界体系的对话》而被异端裁判所审讯。但从历史的长时段来看，这只是早春时节的寒流而已。 ” 　　这里说李贽下狱算文字狱其实是不确切的，严格地说是李贽自己狂狷偏激的行为得罪了一些人，于是把他抓进去拘留了一些时间，监狱给他的待遇还相当好，最后给他定的处分不过是让他回自己的家乡去而已，李贽已经76岁了，不想再回自己的家乡，又一心希望成为烈士圣人，于是就夺了服侍他给他理发的人的剃刀自杀了。他的著作本身在明代是最大的畅销书，没有受到任何实质意义上的禁毁，这点有明人记载作证是无可怀疑的。
　　 　　在歌颂了晚明时期中国的进步景象之后，许苏民对中西方分流得出了自己的观点“真正的‘大分流’是从1644年开始的。这一年英国中产阶级的政（囧）治革命正在推进之中，到1688年‘光荣革命’成功后，历史便大踏步地前进；而1644年中国则发生了满清入主中原的历史浩劫，从此中国历史便进入了一个前所未有的专（囧）制、暴虐和恐怖的时代。从晚明开放海禁、允许民间自由贸易向着清政（囧）府禁止和限制民间外贸活动的倒退，从晚明市民社会的萌芽向着清政（囧）府全面扼杀结社自由的倒退，从崇祯皇帝确立“朝廷不以语言文字罪人”的原则向着清政（囧）府大兴“文字狱”的倒退，满清政（囧）府几乎把中国人民的一切自由权利剥夺殆尽，历史也就无情地把中国抛在了英国后面。” 　　许苏民总结了四大原因—— 　　 “1．满清的血腥征服造成了汉民族先进生产力的大破坏，严重摧残了江南的市场经济。” 　　 “2．禁止或限制民间对外贸易，特别是实行思想学术文化上的闭关锁国政策。……康熙、乾隆之流为其‘族天下’的利益而不惜牺牲整个中华民族的利益!” 　　 “3．全面镇（囧）压和禁止知识分子党社运动，彻底扼杀江南市民社会萌芽。” 　　 “4．剥夺人民的思想言论自由权利，建立“道统”与“治统”合一的高度极（囧）权专（囧）制。” 　　　　许苏民总结说—— 　　“在中国17世纪下半叶，推动近代世界历史变迁的最伟大的观念变革——关于人的自由本质的观念变革——由于清王朝的建立而遭到窒息，晚明的自由火炬变成了沉沉黑夜中时闪时灭的萤火。再没有人敢像李贽那样大声疾呼‘不以孔子之是非为是非’，再没有人敢像东林党人那样公开主张“以众论定国是”，也没有人敢像黄宗羲那样大讲“不以天子之是非为是非”，更没有人敢像王夫之那样批判专（囧）制集权强国论；晚明江南知识界普遍流行的真理大于权势的观念、真理只有在自由的讨论中才能确立的观念，等等，都在文字狱的刀光剑影中化作了流淌着的鲜血，殉道者的血肉洒满了神圣的思想学术殿堂的台阶。到鸦（囧）片战争时，江南已经比英国落后不下3个世纪了。……综上所述，把江南与英国做比较虽不失为一种研究思路，但也不乏可以质疑之处，因为江南只是中国的一个地区，它的发展受到广大经济落后地区的制约，当游牧民族的铁骑如狂风暴雨横扫中国大地时，尽管江南人民反抗最烈，但也无法摆脱被征服的宿命。” 　　　　（完）
　　对晚明时期政（囧）治透明度和言论自由度，许苏民也作了特别的歌颂—— 　　连“被动”都不愿、都懒得提了？自由？还有民主吗？看来我真是错了，李约瑟也应该问“为什么民主没有首先发生在中国”？这也许不奇怪，在一个（现代）足球起源于中国的博士眼里，现代足球的一切都能在中国的蹴鞠中找到祖宗，什么比赛固定的人数，比赛固定的时间，甚至裁判。　　但其实是中国的蹴鞠与现代足球几乎没有任何相同之处。裁判？就是独立的法官，司法独立？中国也有？搞蹴鞠研究的基本上没搞清楚球门究竟是什么。　　后来中国的皇帝为什么亲自禁止了团队形式的蹴鞠？因为他不想更多的人自由结社？他怕更多的人聚在一起威胁到他的统治？有那末多的太监和缠足，明末也能自由与民主？　　许什么民，你它吗的骗谁呢？你自己真的相信吗？　　
　　楼主的观点和［狼图腾］差不多，你就直接把［狼图腾］贴上来算了．那里面可是公然把日本叫海洋狼的．　　　　说到元那简直好笑．宋末的时候没蒙古人什么事情，南宋已经是繁华之极．经济科技都有长足的发展．别老把游牧民族的杀戮当功劳．你要挑也得挑正面的影响来说．　　　　就凭明整个朝代和清比，当然是明比清强．别的不说，明至少是亡于内乱［李自成等人］，从头到尾对外还算是尊严不失．总比那个签１０００多不平等条约卖无可卖的清朝强太多了［我们不讲什么宁与外人不与家奴之类的话］．如果你一定要说清比明强，那就说去吧．顺便把那１０００多不平等条约藏严实点．别让人看见．　　　　又扯到缠足和太监上．那么我们是不是该责备下清朝的金钱鼠尾辫子？缠足在明初和中期还不是太普遍，甚至宫廷还持禁态，而且那时的缠足也没到后来的病态，只是稍微小点，发掘出的王妃还是正常足；直到明末估计才普遍并越变越小越病态，并在清朝发展到高潮．　　太监又怎么了？不论是刘谨还是魏忠贤，风光才几年，皇帝说抓就抓，挣扎都没一下．太监在明朝是皇帝对付文官集团的一个棋子而已．哪有你想的那么风光，你电视剧看多了，满脑子都是明朝时期，宦官当权，这类地摊文学吧？东厂就更不用说了，总共才在哪个皇帝手下风光了一段时间，倒好象整个明朝都牛了一样．　　　　缠足是在清朝达到顶峰的；太监掌权是在唐朝中后期达到顶峰；在清朝达到顶峰的还有文字狱，烧书改书，埋下去Ｎ年的死人都能挖出来，文字狱闹大发的时候，那不止九族，连刻书印书的工匠都一起斩首的．文字狱和毁坏民族文化典籍这一点，满清认第二，新中国历史上所有的朝代没人敢认第一．　　　　另，我不是明粉．所以只知道个大概．看你对明的认识那么浅薄，不用毛某出手，光明粉出来就够了．　　明朝当然不是很好很好，但它绝对比清朝好．
　　一看见这类动不动就吹嘘游牧民族对农耕民族的杀戮说成是所谓的［输血］就觉得你们很无耻，这样给我们的印象是什么？　　　　游牧民族只会杀戮，除了杀戮他们没有任何贡献和本事，所以只能把杀戮说成是贡献．这就是你们想告诉大家的事情？　　　　我相信游牧民族是有它自己的贡献的，但请不要把杀戮也作为所谓的［贡献］，这样只会让人觉得它品位低下．
　　作者：不良中年a　回复日期：　21:57:00　 　　　　　　实际情况是，明朝又不是亡于清朝，而是亡于李自成的内乱。这难道也是被清朝打断吗？　　　　----------------------------　　　　不是明朝被清朝打断,是明朝创立的开放,&明朝是在衰败中走向活泼、开放&被清朝打断了　　————————————————————————————　　可是明朝是灭亡在李自成手里，不是清手里。就算没有清军入侵，明朝的开放也同样会被打断了，清军只是白捡了一个便宜。关键是明朝这次开放本身也存在着很多问题，比方说海商造成了财富被掌握在少数人手里，激化了社会矛盾，最后把自已搞垮了。　　总之，感觉好象根清朝没什么关系，随着明朝的灭亡，他的开放就已经失败了。清朝入不入关已经不重要了。
　　明朝末年，大汗七十年！而后发生严重的鼠疫,北京附近是十户存一，连军队都因此死了20万左右！不是清灭明，也不是李自成灭明，而是天灭大明呀!
　　作者：一点点风　回复日期：　21:29:38　
　　　　楼主的观点和［狼图腾］差不多，你就直接把［狼图腾］贴上来算了．那里面可是公然把日本叫海洋狼的．　　　　　　　　说到元那简直好笑．宋末的时候没蒙古人什么事情，南宋已经是繁华之极．经济科技都有长足的发展．别老把游牧民族的杀戮当功劳．你要挑也得挑正面的影响来说．　　　　　　　　就凭明整个朝代和清比，当然是明比清强．别的不说，明至少是亡于内乱［李自成等人］，从头到尾对外还算是尊严不失．总比那个签１０００多不平等条约卖无可卖的清朝强太多了［我们不讲什么宁与外人不与家奴之类的话］．如果你一定要说清比明强，那就说去吧．顺便把那１０００多不平等条约藏严实点．别让人看见．　　　　　　　　又扯到缠足和太监上．那么我们是不是该责备下清朝的金钱鼠尾辫子？缠足在明初和中期还不是太普遍，甚至宫廷还持禁态，而且那时的缠足也没到后来的病态，只是稍微小点，发掘出的王妃还是正常足；直到明末估计才普遍并越变越小越病态，并在清朝发展到高潮．　　　　太监又怎么了？不论是刘谨还是魏忠贤，风光才几年，皇帝说抓就抓，挣扎都没一下．太监在明朝是皇帝对付文官集团的一个棋子而已．哪有你想的那么风光，你电视剧看多了，满脑子都是明朝时期，宦官当权，这类地摊文学吧？东厂就更不用说了，总共才在哪个皇帝手下风光了一段时间，倒好象整个明朝都牛了一样．　　　　　　　　缠足是在清朝达到顶峰的；太监掌权是在唐朝中后期达到顶峰；在清朝达到顶峰的还有文字狱，烧书改书，埋下去Ｎ年的死人都能挖出来，文字狱闹大发的时候，那不止九族，连刻书印书的工匠都一起斩首的．文字狱和毁坏民族文化典籍这一点，满清认第二，新中国历史上所有的朝代没人敢认第一．　　　　　　　　另，我不是明粉．所以只知道个大概．看你对明的认识那么浅薄，不用毛某出手，光明粉出来就够了．　　　　明朝当然不是很好很好，但它绝对比清朝好．　　______________________________________________　　也很高兴和阁下讨论　　1,别和我提什么即把《狼图腾》，据说央屎白眼送很推崇《狼图腾》，过时货。我推崇的是“费厄泼赖”和体育精神，武力是体力的延伸，体育是现代的武力、现代的战争。更重要的是，体育是显示个性和解放个性的最好手段，民主就是解放个性。这不是《狼图腾》，别和我说《狼图腾》。　　2,宋和宋末与元蒙当然没关系，但和之前那个游牧民族和众多外族的入侵有关（五代十国？），而且从春秋战国开始就一直与北方的游牧民族有关，虽然只是后来的元蒙和满清取得了全国政权。　　是不是没有元蒙的中断，宋末也已经可能出现资本主义、工业革命和科学的萌芽了？可能吗？　　3,我说所谓明朝比清朝强没有意义，并不是说清朝比明朝强，而是说这样的比较毫无意义。同样的道理，可以说宋比元强吗？明比清强？中国历史是在倒退？余秋雨说清朝是一个强大的王朝，主要是指什么？疆土？这显然不是一个国家强大的惟一、甚至重要标志？明朝比清朝强大的标志又是什么？那几本书？开放？被动的开放？后面有跟帖提到，可能正是这种开放，导致了明朝的快速灭亡。所以是被动的开放？还有三十年代的民国是最开放的，这种开放就是强大的标志？　　明朝最大的弱点在?看来就是他们是彻头彻尾的“东亚病夫”。当然，入关后的满清也是一样，一个鸟样。　　4,太监和缠足是汉族人发明的吧？这是人类历史上最大的野蛮和残暴，而且这是汉族人对汉族人自己的，我们不能推到元蒙和满清身上。（顺便问一下，元朝时蒙古妇女也缠足吗？清朝时满族妇女也缠足吗？太监中有没有满族人？），没有太监和缠足的历史是谁中断的？即不是元蒙，也不是满清，而是汉族人自己。同样，明朝的什么进程也是汉族人、或中国人自己中断的。过共合作和文阁是最新的例子，是中国人自己中断的，与外族无关。人最大的敌人是自己，一个国家也是如此。不是总说明朝的《天工开物》多少年以后才重新看到，说清朝是多少落后，文阁又烧掉多少书？不准印多少书，只有八个样板戏？满清是最XXX，不，是中国人自己。　　
　　许苏民总结了四大原因—— 　　　　 “1．XX的血腥征服造成了民族先进生产力的大破坏，严重摧残了江南的市场经济。” 　　　　 “2．禁止或限制民间对外贸易，特别是实行思想学术文化上的闭关锁国政策。……XX/XX之流为其‘族天下’的利益而不惜牺牲整个中华民族的利益!” 　　　　 “3．全面镇（囧）压和禁止知识分子党社运动，彻底扼杀江南市民社会萌芽。” 　　　　 “4．剥夺人民的思想言论自由权利，建立“道统”与“治统”合一的高度极（囧）权专（囧）制。” 　　————————————————————————————　　我把几个字“甄时隐”去，能看出这是说谁吗？温格？　　对自己的反省是真正的反省，把责任全推到“别人”身上，没自己什么事，就永远不能从井底走出来
　　作者：journeyman　回复日期：　22:30:59　　　=================================　　客观理智的讨论当然好．我也不喜欢那种一味漫骂或推责任的做法．　　　　１不理解你说的那什么意思．既然你也看不上［狼图腾］那就没什么好争论的了．　　　　　　　　２注意你自己的原话　　［北方的游牧民族不断用武力（体力）冲击中原汉族以智力发展为主的生存方式。当游牧民族的武力冲击占优势时，中原汉族以智力发展为主的生存方式和文化发展的进程会被暂时打断，但每当中原汉族以武力击败武力，恢复了原来的生活方式（或统治形式）后，中国人最优秀的智力发展都得以获得了更大的空间，文化和生产技术都得以更大的发展。］　　　　也就是说，你认为游牧民族的入侵对中原文化起促进作用．这是你我观点的基本对立．　　我的观点是：游牧民族对农耕民族的入侵一次又一次中断了中原文化的自我进化．中原文化不得不一次又一次从断裂的地方开始接续．　　　　［是不是没有元蒙的中断，宋末也已经可能出现资本主义、工业革命和科学的萌芽了？可能吗？］这个问题有意义吗？难道你认为世界上所有的制度最终的归宿一定是资本主义？宋的科技经济极其繁荣．近来我看过一本南宋灭亡之前两年意大利犹太商人的游记，那里面的刺桐［泉州］的经济和思想，以及商人的状况已经很值得人深思．　　　　宋以前的游牧民族因为多半是局部统治，中原文化政权同时存在，所以即使某些游牧民族有文化和民族方面的欺压行为也不影响中原文化的自由发展．而且很多游牧民族政权稳定下来后多向中原文化学习，并发展出一些好的制度，这也是值得肯定的．　　　　真正造成巨大影响的是宋之后的元清．真正是亡国等于亡天下．元清由于本身的缺陷，不得不使用中原文化统治整个王朝．但是，它们始终对汉人忌讳并防备．对于使用中原文化必须按它们的民族要求掐头去尾甚至去势才能满足它们的统治需求．而在它们之后的中原文化要想重振，必须要想办法祛除它们遗留的适应它们的民族统治的东西，重新找回适合我们自己需要的．因为小部族统治的方法显然不可能和大的民族一样，就象一个公司里控股９９％和１％的人显然不会用同样的方法管理公司．　　　　请注意一点：南宋和明朝末年的繁华和所谓游牧民族的杀戮扯不上关系．宋和明的哲学家也不是被游牧民族逼出来的．
　　3,如果不是有人大吹特吹清朝是历史第一朝代，清朝如何比明朝好，估计也没几个人有兴趣做这类比较．既然要比那当然也能比．要看你从哪个方面比．余秋雨说清朝是一个强大的王朝，我也不明白他说的强大是指什么．如果单指满人奴役汉人，那我也承认它强大．但是其他方面就免了．　　说明比清好，主要是看在清朝那１０００多不平等条约上来说的．如果一个签了１０００多不平等条约被世界各国ＬＪ的朝代都能叫强大，都能叫好．我理所当然觉得明朝比它强１０００倍．因为明朝亡于内乱，对外一向都不含糊．　　　　我不明白你说明朝是［东亚病夫］是什么意思，请记住［东亚病夫］是清朝送给全中国的，和明朝无关．明朝对外战功赫赫，气节尽有．当然你可以说土木堡之变，但是之后的北京保卫战和毅然废立皇帝本身就表明了很多．以末代皇帝而言，明朝皇帝死守京城以及殉死，崇祯为什么不肯向李自成投降求活？总比清朝几千外国军队入侵，皇帝太后动不动就跑路，末代先后认了４任主人要强的多！　　　　请不要把清朝的［东亚病夫］硬和明朝拉上．个人最讨厌就是动不动就把明清拉一起，好事全是清朝的，有什么坏事就把明朝拉来垫底．
　　另外补充一点就是：　　　　游牧民族如果具有相当的文化文明实力比如晚清时的西方文明，那么它的入侵可能很大程度上的确会对中原文明有益处，但是，在入侵的游牧民族的文化文明明显低于中原文明并且致力于压制中原文明主体民族的两点结合的情况下，这只能是摧残远大于益处．
　　中国文化没有民主的思想？这是对中国文化的无知造成的。
　　作者：maxvmin　回复日期：　22:36:43　
　　　　明朝末年，大汗七十年！而后发生严重的鼠疫,北京附近是十户存一，连军队都因此死了20万左右！不是清灭明，也不是李自成灭明，而是天灭大明呀!　　--------------------------------------　　哇！世界终于清净了！　　原来这酱紫啊，我们的汉民族依然伟大，但老天怎么就不帮忙涅？
　　作者：一点点风　回复日期：　23:44:34　
　　　　另外补充一点就是：　　　　　　　　游牧民族如果具有相当的文化文明实力比如晚清时的西方文明，那么它的入侵可能很大程度上的确会对中原文明有益处，但是，在入侵的游牧民族的文化文明明显低于中原文明并且致力于压制中原文明主体民族的两点结合的情况下，这只能是摧残远大于益处．　　——————————————————————————　　就比如小米加步枪战胜了飞机大炮？好像有点道理哦？
　　作者：otter888　回复日期：　20:55:57　
　　　　5。为什么被誉为千古一帝的康熙把通古斯人祖先繁衍生息的西伯利亚割给数百人流放犯组成的俄国探险队？满分还觉得这是平等条约？　　-------------------------------------　　且不说那时那个不毛之地有否实际占领的价值，就算算占领的成本该有多大啊？再说，这么大个国家那么好统治吗？越南又在西沙海域打井了，马来西亚好像也有动作，去夺回来啊！中印相争的麦克马洪线谁控制呢？法卡山、老山呢？　　都坐而论道的主儿，别YY了　　记住，傻子才有你这思维，除非你认为自己不是，但那有用吗？
　　lz说：　　++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++　　为什么中国没有首先发生民主？为什么科学和工业革命没有首先发生在中国？因为中国人太小聪明了。　　++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++　　　　你这个问题很无厘头，不过在国内挺有市场，照你的逻辑，民
主也没有首先发生在法国，美国，日本，德国。日本在１９世纪中叶后才有了工业革命，到了二战后才在美国的逼迫下实现民 （） 主，你可不可以也分析以下这几个国家民族的问题。再举一例，你是球迷，你应该知道现代足球是英国人发明的，你是不是也可以分析以下为什么巴西／阿根廷／德国／荷兰等等的足球那么垃圾，因为他们垃圾到了居然没有首先发明现代足球。　　　　lz说：　　++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++　　只把体力（武力是体力的延伸）理解为野蛮和落后是一叶障目、误人误己。　　+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++　　　　没有人把体力理解为野蛮和落后。野蛮和落后是指那些凭借自己武力强大就迫害，摧残，甚至灭绝文明的人群。铁木真，灭绝了印第安人的欧洲人，那个用剃发，文字狱，四库全书来剥夺了中国文明精髓的朝代，都是野蛮和落后的。我们可曾说过慕容氏是野蛮和落后的？虽然他的武力要比汉人强。文明的悲哀就在于文明人尊重野蛮人的生活方式，可是野蛮人却不会同样回报。　　　　lz说：　　+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++　　明末（包括宋末）中原汉族人以智力为主的文化和生产技术的发展进程不是被满族（和蒙古族）人的武力入侵打断的，而是中原汉族人自己又陷入了只发展智力、忽视了武力（体力）开拓造成的。简单点说就是：死读书，读死书，读书死。　　++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++　　　　坚决不同意这一点。你才是死读书！我认为其实在同样的经济，科技，兵员素质条件下，独裁和野蛮的国家总是要占很大的优势。因为他们更容易通过野蛮手段集中资源（比如在三年困难时期还发展原子弹）和摧毁敌人。比如说伊拉克战争，面对装备比自己差如此多的敌人，美国人打了５年还没有结果。假设奴而哈赤或铁木真是统帅，事情会简单多了，只要把巴格达城屠了不就完事了，再不行就把伊拉克都屠了。就像蒙古人８００年前干的一样，对不对？这就是文明和民（）主对野蛮和独裁的悲哀。因为民主，议会给布什穿小鞋，拿军费威胁他。因为文明，所以占了伊拉克还不能用伊拉克的石油充军费，搞得米国赤字阅览越大。而且还不能攻击平民，搞的恐怖分子躲在人群里笑，米国大兵的高科技武器却没地方使。同样的道理也适用于明朝。　　　　说了那么多，只是想告诉你，我们摊上了这么个野蛮的邻居，确实是我们文明人的悲哀，但是没有必要因为自己不够野蛮就枉自菲薄。把自己往野蛮人的路子上拉。　　　　　　lz说：　　+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++　　明朝与工业革命前的英国站在了同一个起跑线上？明朝不被清朝取代有可能率先发生工业革命和科学？——门儿都没有！　　+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++　　前面已经说了，１００个国家只有一个能率先。但是明朝不被清朝取代一定回提前很多发生工业革命和科学。　　没有哪一种变革是从天上掉下来的，或是一躇而就的，英国的民主历程，从大宪章到光荣革命到政党轮换，从贵族的民主到妇女拥有选举权，用了多少个百年？你凭什么认为假以时日，如果明朝继续沿着没有被满人中断的道路走，明朝就不能走向民主和工业化？退一万步说，就算明朝沿着１６世纪末的路不能走到民主和工业化，以明朝的对外开放和交流的频繁，他一定能向日本那样，不断的向西方学习，修正自己，不可能使中国到２０世纪还是这样。　　　　另外关于妇女缠足，既然楼主对这个深恶痛绝，请问楼主对西方国家大量使用的硅胶和韩国发达的美容业有何意见？
　　你把民主当成了科学、工业革命的先决条件，那么你就找不到答案，或者找到了一个不需要回答的答案。　　而且这种问题，你无法重复试验来验证答案的正确性。
　　把古代中国说得一团漆黑，是自由派搞全盘西化，喊“民主”的理论基础之一。　　这点自由派所以和满遗勾结得很紧啊。　　可惜，主流媒体已经开始否定了。
　　古代中国没一团漆黑，至少汉唐不是，但是明确实一团漆黑。　　居然有胆子远迈汉唐，果然人不要脸天下无敌。一个连自己的生存都没保证的无能朝代，中原王朝历史上最无能的朝代侯选人之一，还吹嘘工业革命？　　难怪清粉脸皮那么厚，原来是明粉的好学生啊。　　看看明吹嘘的无敌神仙吧，一个“千古一圣”，（可惜的是，除了几个倭人就没人关心这东西），还有偷偷给蛮人酋长写投降信却奇怪地一直被称赞为赤胆忠心的军阀，以及倒行逆施最后完全是被自己一步步逼到树上上吊（千古奇观）还怪手边自己提拔的大臣都是亡国之臣的亡国之君。　　好个无敌王朝.
　　其实明的创举只有一个，就这个就是要了中国的命。　　那就是开创了八股。　　科举是好东西，可惜的是，要看考的什么？考八股？结果就出来了东林党这种奇怪的生物，无能无耻的读书人从此在中国历史上站起来了。从明到清，再到民国，直到现在的范跑跑。
　　八股如何？你除了人云亦云还有什么。那叫标准化考试。你以为现在的公务员申论比八股好到哪里？
　　明朝八股出身的进士里行政人才一点都不比唐宋少。你要是觉得考试应该考诗词歌赋那我无话
　　人不要皮天下无敌。　　太祖，鲁迅痛恨的东西，在明粉需要的时候就变成好东西了。好么。　　孤陋寡闻的明粉你以为八股就是考试？　　唐开科举考的是什么？宋考的是什么？诗词歌赋？谁告诉你人家光靠这个来选人才的？　　
　　明还出行政人才呢？东林党这样的人才是很可贵哦。出一个混蛋是这个人的错，出一堆混蛋就是这个朝代的错，这是毫无疑问的。
　　看看明吹嘘的无敌神仙吧，一个“千古一圣”　　=========================　　问一下，这是谁啊？　　　　　　一个连自己的生存都没保证的无能朝代　　====================　　这句话真有喜感。可以推广到任何国家，任何朝代。什么汉唐、罗马、波斯、沙俄、奥匈帝国等等。N年后美国不在了我们也可以这样骂他。
　　太祖鲁迅又如何，他们讨厌的就一定是不对了？如果明朝的八股没出行政人才，那又是靠谁治理呢？东林又如何，嘴欠的人哪朝都有。其实你说话这么偏激，和你看不起东林又有什么区别？你这样的见多了。那你说说唐宋都考什么吧？别老质疑别人，自己又有多少干货
　　我不知道你从事何种职业。但是任何一个行业都应该明报白，标准化才是出路。所谓标准化有一大部分是文件标准化。八股其实就是考试大纲+标准化格式。没有什么大毛病。要知道，压根就不存在十全十美的制度。你要是反对八股，好说，你举个例子，靠什么？怎么考？连八股是什么都不明白，就出来反对不好吧
　　作者：vecna　　________________________　　在某个有关明朝的帖里看过？印象挺深，语言很好，观点鲜明，稍微有点过，但作为一种观点，也没必要畏首畏尾。　　先参与一下“八股”、“科举”和“考试”的讨论。　　科举应该是中国历史上对人类制度的一种贡献，它除了鼓励中国人走读书（实际上是一种智力竞争，遗憾的是没有理科的东西）和智力的道路外，更重要的是它更多的是一种打破等级限制和选拔人才的制度，但中国历史皇帝和朝代必须用武力打出来的“规则”之下，科举解决了从宰相到县官各级官员的选拔制度问题，连选举制度产生前的欧洲人都对此大加赞赏（只是印象和学舌，不知道具体时间是否有问题）。　　但最聪明的中国人还是在这个路上走的太过了。废除武举是其一，文武必须双全，以现代观念就是“智力和体力必须平衡才能两方面都有全面的发展（我在茶舍有个“智力和体力的平衡发展才是人类进步的方向”的拙帖），你智力过分挖掘，体力却是四肢不勤，五谷不分，就是死读书、读书死了。　　八股就是走过了。不过这也是必然。　　稀有体力得到最充分非发展，智力才能得以最充分的发展，欧洲人就是各最好的例子。　　这也是互为因果的，只有体力和智力平衡发展的人群，才能首创民主的体制。而民主的体制，才能使人的体力和智力得到最充分的发展。
　　最恨的就是这种，空喊口号，自我高潮一下就闪的人
　　标准化，真TM的强。　　连明都会标准化了，好，你标准化造一堆废物也叫标准化，这我还真没意见。看来不拘一格降人才是梦呓，曹操的维才是用是傻话。就是要标准化造一堆废物嘛，明粉看着欢喜好吧。　　至于不考八股就没办法过日子的，去看看明以前的科举制度，OK？不要和我瞎扯了。
　　对那些把科举和八股等同的白痴，没有语言了。　　再强调一次，科举是好制度，事实上现代的文官制度就是参考了科举，美国的文官选拔才从所谓的分赃泥潭脱离。　　但是哪个傻瓜把科举变成考八股的？呵呵。一个堕落的时代，堕落的王朝，自己堕落还毁了中国的有才识的人。
　　也不算废除武举吧，是不过早的搞了文武分家（相当于现在的文理分科）。其实也是中国人好面子和凑热闹造成的，和八股关系不大，唐朝开科五十多种，管用的只有进士明经两科，进士还瞧不起明经。再加上传统上的居养气，你怎么让他文武兼备。不过明朝还是出了几个文武全才的。王阳明就是一例。
　　和你瞎扯，是瞎扯，你连宋唐靠考么都不知道还闹场。别光人云亦云，说说实例，说说你自己的想法。拿偏激当有个性。是要不拘一格、是要唯才是用。问题是怎么挑选才。你有什么好办法可以说说，空口批评别人很容易，东林党想你就这样，问题是你怎么做。
　　作者：vecna　回复日期：　9:40:35　　　
　　　　人不要皮天下无敌。　　　　太祖，鲁迅痛恨的东西，在明粉需要的时候就变成好东西了。好么。　　　　孤陋寡闻的明粉你以为八股就是考试？　　　　唐开科举考的是什么？宋考的是什么？诗词歌赋？谁告诉你人家光靠这个来选人才的？　　----------------------------------------------------　　估计你是不知道唐宋靠什么了，我告诉你吧。　　唐主要是明经、进士两科，基本精神是进士重诗赋，明经重帖经、墨义。所谓帖经，就是将经书任揭一页，将左右两边蒙上，中间只开一行，再用纸帖盖三字，令试者填充。墨义是对经文的字句作简单的笔试。帖经与墨义，只要熟读经传和注释就可中试，诗赋则需要具有文学才能。进士科得第很难，所以当时流传有“三十老明经，五十少进士”的说法。 　　。宋代科举基本上沿袭唐制，进士科考帖经、墨义和诗赋，弊病很大。进士以声韵为务，多昧古今；明经只强记博诵，而其义理，学而无用。王安石任参知政事后，对科举考试的内容着手进行改革，取消诗赋、帖经、墨义，专以经义、论、策取士。所谓经义，与论相似，是篇短文，只限于用经书中的语句作题目，并用经书中的意思去发挥。王安石对考试内容的改革，在于通经致用。熙宁八年，宋神宗下令废除诗赋、贴经、墨义取士，颁发王安石的《三经新义》和论、策取士。并把《易官义》《诗经》《书经》《周礼》《礼记》称为大经，《论语》《孟子》称为兼经，定为应考士子的必读书。规定进士考试为四场：一场考大经，二场考兼经，三场考论，最后一场考策。殿试仅考策，限千字以上。王安石的改革，遭到苏轼等人的反对。后来随着政治斗争的变化，《三经新义》被取消，有时考诗赋，有时考经义，有时兼而有之，变换不定。
　　再看看八股：　　明清科举考试制度所规定的一种文体，也叫时文、制义、制艺、时艺、四书文、八比文。这种文体有一套固定的格式，规定由破题、承题、起讲、入手、起股、中股、后股、束股八个部分组成，每一部分的句数、句型也都有严格的限定。“破题”规定两句，说破题目意义；“承题”三句或四句，承接“破题”加以说明；“起讲”概括全文，是议论的开始；“入手”引入文章主体；从“起股”到“束股”是八股文的主要部分，尤以“中股”为重心。在正式议论的这四个段落中，每段都有两股相互排比对偶的文字，共为八股，八股文由此得名。八股文的题目，出自《四书》、《五经》，八股文的内容，不许超出《四书》、《五经》范围。　　其实比前代就是规定的答题的文体，还有就是释疑要用朱子的解释。认真想想吧。束缚思想是满清的文字狱和奴才思想。一种文体可起不了这么大的作用
　　光光这样还不叫束缚？已经定死了范围还不叫束缚？　　清代只不过把这种脑残发扬光大罢了。　　你也不用BAIDU唐宋的科举考法，这我比你清楚。光看效果就知道了，明用这种考试方法考出了些什么废物。　　再说一次，科举是好东西，要不美国的文官改革也不会参考它了，但是人家可没蠢到要规定只能如何回答。　　
　　你比我清楚，那你说诗词歌赋对格式的要求更严格，是不是更束缚思想。再说宋朝就已经规定的考试范围。还有，你老说废物，说了半天，你到底有什么实例呢。空口白牙谁不会。唐朝科举的效果？宋朝科举的效果？　　说了半天，来点干货。鄙视半天东林党，你才是东林党式的任务。一口一个清楚，站着制高点，就是没实物。
　　再说一遍，八股是一种答卷格式，你总不能说选择题束缚你你的思想。至于规定以谁的的思想来回答，那可不是明朝开始的。而且我相信，是考试就有指导思想，你推崇的美国文官考试也不会例外，至少你不能拿着美国政府的饭碗，想着去造福cp吧。　　我就算是baidu，可那是事实，你一直出言不逊，又有什么有说服力的东西呢。你比我清楚，请拿出你的证据。
　　怎么跑到版务处理来了？什么意思，讨论水平不够高、太低了？要“留党察看”，还是被枪毙了？公平吗？是不是还有更没有意义，更水的帖？
　　就这样吧。民族“和谐”最主要。或者人家有势力，说不过就回家叫大人去了
　　 　　　　作者：频频谢幕　回复日期：　1:02:30　
　　　　作者：otter888　回复日期：　20:55:57　 　　　　　　5。为什么被誉为千古一帝的康熙把通古斯人祖先繁衍生息的西伯利亚割给数百人流放犯组成的俄国探险队？满分还觉得这是平等条约？　　　　-------------------------------------　　　　且不说那时那个不毛之地有否实际占领的价值，就算算占领的成本该有多大啊？再说，这么大个国家那么好统治吗？越南又在西沙海域打井了，马来西亚好像也有动作，去夺回来啊！中印相争的麦克马洪线谁控制呢？法卡山、老山呢？　　　　都坐而论道的主儿，别YY了　　　　记住，傻子才有你这思维，除非你认为自己不是，但那有用吗？　　========================================================　　按你这个话说，你看咱现在哪块地方没有统治的价值，是不是就得割让出去？
　　不比清朝好 楼主是汉人不
　　@wzytakuya 　22:12:02　　　　不比清朝好 楼主是汉人不　　-----------------------------　　你是满清余孽，我祖上是契丹人。
　　楼主傻逼
　　@貂斑华 　14:59:56　　　　顶　　-----------------------------　　拿下身顶去！白痴
　　这个帖子还在版务处理吗？顶上来看看
　　去年来看过一次我2008年发的帖子，还在版务什么鸟这吗？还没被恢复“帖身自由”？　　天涯为什么快玩完了，就因为如此。
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