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浅论亚里士多德对柏拉图“理念论”的批判与继承
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哈尔滨师范大学社会科学学报
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论亚里士多德的德性思想
&&摘要：德性是伦理学中的一个重要范畴,古希腊先哲苏格拉底和柏拉图都对其进行过思考,亚里士多德在批判继承前人的基础上,提出自己的德性思想,认为德性是一种既能使人成为善人,又能使人能圆满地完成其功能的品性。《尼各马可伦理学》作为他探索德性思想的著作,就德性的内涵、类别、形成等问题进行系统阐述。亚里士多德的德性思想为伦理学的发展奠定了基础,为当代的伦理学提供了新的思路。
&&关键词：德性思想;灵魂;品质;中道;
&&Abstract: virtue is an important category in ethics, ancient Chinese philosophers in ancient Greece Socrates and Plato had to think, Aristotle on the basis of critically inheriting predecessors', put forward their own moral thoughts, think that virtue is a kind of both can make the person become a good man, and can make the person can successfully complete the nature of its function. As an exploration of moral thought, "nicomachean ethics" systematically expatiates on the connotation, category and formation of virtue. Aristotle's moral thought lays the foundation for the development of ethics and provides a new idea for contemporary ethics.
&&Key words: T Q Tathagata.
&&正文：摘自2017年2期，欢迎查看，知网收录。
&&亚里士多德生活的古希腊城邦是由原始公社演化而来的一种公民集体,有着共同的信仰和自由的政治经济生活｡随着城邦的不断发展成熟,经济繁荣,逐步形成自由的人文气息,人们开始追求理性的思辨｡伴随着理性的思辨,古希腊文化也经历由宗教神话到自然哲学,再到人文关怀的发展历程,德性思想由此得以产生和发展｡就德性思想自身发展的逻辑脉络而言,自苏格拉底､柏拉图再到亚里士多德,既是一个继承的过程,又是一个闪耀着思辨光芒的发展过程｡其中,亚里士多德站在理性思辨的高度,提出德性是中道原则下的优秀品质,为之后德性思想的发展奠定了基础｡
&&一､灵魂的德性:独辟蹊径的德性思想
&&在亚里士多德之前,古希腊先哲苏格拉底和柏拉图都对德性进行过探讨｡苏格拉底以德性为主要研究对象,提出“德性即知识”的根本命题｡而何谓德性?为此,他首先探讨了人的本质问题,“人的能力､优秀性,即人的‘德性’的意义,不能像智者们追求的那样,只是取决于个人的自由意志和评价标准,而是超越于这种现象的外在机制,寻找内在的､本质的依据”[1]｡在他的视域里,德性的意义就在于要寻找一种内在的､本质的依据｡这种源于人本性的无知,使每个人对于所谓德性的定义都是出自自身的立场,所以都具有一定的局限性｡在此,他通过打破传统风俗习惯所确证的“德性”,试图寻求一种具有确定性的德性,进而指出,这种确定的德性应该是建立在知识的基础上,因为“人对一切事物的认识都存在于灵魂中,那么,我们的知识便是生来就有的”[2]｡苏格拉底呼吁“对灵魂操心”,即用理性的行动按照理性的原则生活,并且人要追求“善”,“善”是一切德性的本质,因此,苏格拉底的“德性是知识”的命题也就是在说,如果一个人有关于善的知识,那他就是有德性的｡
&&苏格拉底“德性即知识”的命题明显过于关注理性对德性的作用,是一种严格的理性主义,忽视了情感在德性中的作用｡他之后的柏拉图不仅继承了其理性主义的德性思想,还意识到苏格拉底德性思想对于情感的缺失,进而提出至善的理念｡柏拉图建构了一个理念世界,认为在我们所处的这个可见可闻的世界之上,存在一个由理念构成的绝对的世界,而善作为一种最高目的,存在于可见世界之上,是人们所追寻的至善,因而幸福就是至善｡在得出这个结论之后,柏拉图进而探讨了何种生活可以被称为幸福的生活｡他认为,仅有理性或者快乐都不足以成为真正的幸福,而应把理性和快乐相结合｡就二者的关系而言,快乐是以节制为前提,是纯粹的快乐,同时在理性与快乐的结合中,理性作为人本身所固有的特质,应占据主导地位｡从以上可以看出,苏格拉底把德性建立在理性的基础上,柏拉图的德性思想则走向至善｡而亚里士多德重新使柏拉图理念世界的德性回归到人的内在灵魂｡与前人一样,亚里士多德关注理性,看重理性的作用,但是他认为灵魂中同样包含感受和欲望｡他进一步把德性的主体指向人,认为人的德性不是来源于肉体,不是赠予,而是内在于灵魂的德性｡
&&在《尼各马可伦理学》第二卷中,亚里士多德专门探讨了“德性是什么”这个问题｡亚里士多德首先指出人的德性并不是肉体的德性,而是灵魂的德性,因而对灵魂进行探讨｡在灵魂中有三种东西生成:感受､潜能和品质｡对于感受,我们并不会把它区分为高尚的或者卑劣的,也不会对感受作称赞或是责备,感受诸如愤怒､恐惧是不可选择的,且发自主体,而德性则是一种选择,并以某种方式来安排,因此,德性不是感受｡“潜能是与生俱来的,并不能说它自然是善或恶”[3],潜能内在于人而由之,因而德性不是潜能｡德性既是灵魂的德性,却不是感受也不是潜能,所以德性是一种品质｡应该这样说,“一切德性,只要某物以它为德性,就不但要使这东西状况良好,并且要给与它优秀的功能”[3],也就是说,德性是一种可以使某物完满地实现其本身的功能,并且可以获得优秀的成果的良好品质｡为了更好地理解亚里士多德的德性思想,首先我们要探讨他对德性的分类｡
&&二､亚里士多德灵魂的德性:伦理德性和理智德性
&&在亚里士多德看来,灵魂内含两种因子,即理性的和非理性的,其中,非理性的部分由一切动物和植物所共有,而非人独有,比如,“营养和生长的原因”[3],但非理性部分在某种程度上也会被理性渗透,受到理性的约束,因而非理性的部分能够听从理性,以理性为主导｡按照灵魂的区别,亚里士多德把德性分为理智上的德性和伦理上的德性｡所谓伦理德性,即灵魂中非理性的部分被理性部分所渗透,从而获得理性的指导的德性｡伦理德性在亚里士多德那里是有关于感受和行为的｡在感受和行为中都存在不及或者超越本应有的限度,而对于优秀而言,多一分则过长,少一分则过短,多与少这两种情况都会产生失误,只有在不及和超越的中间,才会得到优秀并且受到称赞,因而伦理德性就是中道,即是对中间的命中｡中道在过度和不及之间,要在事物中找到中间,也需要熟练的技巧和功夫,不过有时候偏向于过度,有时候偏向于不及,很难准确命中中道,因而不能空谈中道,中道的实现还需理智德性来导航｡
&&因此,伦理德性是一种具有选择能力的品质,同时受到理性的指导｡前面已经说过,亚里士多德把灵魂区分为非理性部分和理性部分,依据这种划分,我们也可以同样将理性德性分为两部分,“在理性部分中,我们把一部分称为确知的,把另一部分称为推断的”[3]｡这种确知的理性,就是被我们称为科学的认识｡关于科学的认识,我们或者称其为真理｡亚里士多德把探索真理的方式分为五种:一是技艺,二是科学的知识,三是思辨的智慧,四是实践的智慧,五是直觉的理性｡关于科学知识,由于可以改变的东西存在于思辨之外,因此,无法确定它们究竟是不是科学知识,所以科学是关于永恒存在的事物的认识｡另外,凡是可以被科学认识的东西都是可以传授的｡至于技术,“一切技术都和生成有关,而创制就是去思辨某种可能生成的东西怎样生成｡它可能存在,也可能不存在,这些事物的开始之点是在创制者中,而不在被创制物种”[3],因而,技术是一种以真正的理性来创制的品质｡关于实践的智慧,拥有实践的智慧的人追求的是如何获得善良的生活,实践的智慧是以人类的善为目的而实践的一种合理的和正确的习性｡对于智慧,亚里士多德认为,“智慧是在本质上最为荣耀的科学和理智”[3]｡思辨的智慧,在证明上是以永恒的事物为对象;在实践上,是以可变的事物为对象,就如一个历经沧桑的老人,一眼即见真谛｡尽管亚里士多德把德性分为伦理德性和理智德性,但二者联系紧密,德性是二者统一的德性｡我们探讨德性,不仅是要知道何谓德性,还是为了拥有德性,成为善良的人,正是因为如此,对德性生成的考察不可忽视｡
&&三､德性的生成:注重品质的实践活动
&&从伦理德性和理智德性的关系上来讲,理智德性因其思辨的高度以及其对伦理德性的指导作用,固然高于伦理德性｡但就人作为社会动物而言,培养伦理德性对指导人的行为的作用不可忽视｡伦理德性的生成与社会环境密不可分,亚里士多德指出,“把‘习惯’(ethos)一词的拼写方法略加改动,就有了‘伦理’(ethikee)这个名称”[3]｡由此可见,德性并不是我们天生就有的,不是先天存在于我们的本性之中,但也并不与我们的本性相违背,德性是把我们接受的事物以潜能的形式存在于我们之中,然后在实现活动中展示出来,通过习惯而达到完满｡德性作为一种完满的､优秀的､杰出的品质,它不是一种天性,是由教导或是沿袭风俗习惯而得到的｡理智德性是由教导而得到的,而伦理德性是从风俗习惯中沿袭而来｡风俗习惯是在一个民族长期生活的过程中形成的,被生活于其中的人普遍认可,具有普遍性,在潜移默化中奠定了社会人的人格基础｡知德性为何物不意味着拥有德性,人也不是先拥有德性再去做德性之事,而是通过德性活动来成为有德性的人,因此,获得德性需要通过实现活动为手段｡
&&亚里士多德举了很多例子来证明德性必须通过实现活动才可以获得,“例如,建造房屋,才能成为营造师,弹奏竖琴,才能成为操琴手｡同样,我们做公正的事情才能成为公正的,进行节制才能成为节制的,表现勇敢才能成为勇敢的”[3]｡但是仅凭实践活动来获得伦理德性是远远不够的,“好的操琴师和坏的操琴师都处于操琴,营造师和其他行业也都仿佛如此｡从良好的造屋有了良好的营造师,从恶劣的造屋有了拙劣的营造师”[3]｡良好的品质是获得德性的实践活动的基石,注重实践活动的性质和品质,显得更为重要｡德性既是从活动中得来,也可能在活动中毁灭,把握德性的获得或者毁灭的这个尺度就在于活动本身是否合于原则｡
&&四､德性的当代价值:人类精神自律的源泉
&&亚里士多德的德性思想不是确定什么样的行为是道德的,不是建立评定行为的道德规范,而是力图回答人怎样可以活得更好｡德性是一种实践性的品质,需要在实践中获得,而实践的出发点则是合乎正确原则而行动,因此德性即中道｡德性是人最美好的品质,拥有了德性这种品质,人的行为也会随之打上道德的烙印｡马克思认为道德的本质,即“道德是人类精神的自律”,而德性则是实现“人类精神自律”必不可少的条件之一｡
&&改革开放以来,中国社会发生翻天覆地的变化,同时也面临各种思想的冲击,一方面出现了道德失范现象;另一方面,正在形成新的道德观念｡针对社会道德现状,有人认为是道德滑坡,有人则持反对意见｡无论是面对道德失范,还是正在形成的新的道德观念,亚里士多德的德性思想在当今依旧可以起到指导作用｡树立德性力量,感召生命内在的呼唤｡德性是最美好的品质,人的行为因为有了德性而变得有道德,因此,培育个人的德性,从内心树立德性的力量对于解决当今社会道德问题具有重要意义｡“对于个人和对于城邦来说,都是同一的｡然后获得和保持城邦的善显然更为重要,更为完满｡一个人获得善值得嘉奖,一个城邦获得善却更加荣誉,更为神圣”[4]｡人不仅是个体,还是社会动物,不能离开社会而单独存在,个人德性的养成与整个社会的道德风气的形成分不开｡因此,亚里士多德的德性思想为改变我国道德现状提供了一个思考的契机｡摒弃旧俗,构建新的文化传承方式｡
&&亚里士多德的德性思想认为,伦理德性是在社会风俗习惯中培育而来的｡社会风俗习惯作为社会历史发展阶段的产物,在特定的社会条件下流行于民众中,被民众认同,渗透并深刻影响着民众的日常生活｡社会风俗习惯的形成往往被赋予浓厚的感情,成为规范民众行为的基本力量｡因此,一方面,我们仍需认同社会风俗习惯这种潜移默化的力量,尊重和保护社会风俗习惯的发展,延续文化财富;另一方面,这启示我们要洞悉批判社会风俗习惯中不合时宜,甚至阻碍社会发展的习俗,从而建立新的文化传承方式｡注重实践,在实践中灵魂得到升华｡德性不是生而有之,需要不断学习和培养｡德性不仅是一种美好的品质,还要将这种品质在实践中贯彻｡任何事物的优点和长处都是在实践活动中得到显示的｡德性不是坐享其成,要通过积极主动的创造性的现实活动才能真正获得｡合于原则的实践,把内化于心的德性力量彰显出来,对于传承中华传统美德,构建社会主义道德体系有重大意义｡
&&本刊优秀论文赏析：
&&[参考文献]
[1]宋希仁.西方伦理思想史:第2版[M].北京:中国人民大学出版社,2010.
[2]陈村富,庞学铨,王晓朝.古希腊名著精要[M].杭州:浙江人民出版社,1989.
[3]苗力田.亚里士多德选集:伦理学卷[M].北京:中国人民大学出版社,1999.
[4]苗力田.亚里士多德全集:第8卷[M].北京:中国人民大学出版社,1994.
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第一卷：逻辑学,包括《范畴篇》、《解释篇》、《前分析篇》、《后分析篇》、《论题篇》和《辩谬篇》； 　　
第二卷：物理学，包括《物理学》、《论天》、《论生成和消灭》、《天象学》和《论宇宙》； 　　
第三卷：心理学和生理学，包括《论灵魂》、《论感觉及其对象》、《论记忆》、《论睡眠》、《论梦》、《论睡眠中的征兆》、《论青年和老年》、《论生与死》、《论呼吸》和《论气息》； 　　
第四卷：动物学，《动物志》； 　　
第五卷：动物学，包括《论动物部分》、《论动物行进》、《论动物运动》和《论动物生成》； 　　
第六卷：物理学短篇著作，包括《问题集》等9种； 　　
第七卷：形而上学，包括《克塞诺芬和高尔吉亚》和《形而上学》； 　　
第八卷：伦理学，包括《尼各马科伦理学》、《大伦理学》、《优苔谟伦理学》和《论善与恶》； 　　
第九卷：政治学和文艺学，包括《政治学》、《家政学》、《修辞学》、《亚历山大修辞学》和《论诗》； 　　
第十卷：增补，包括《雅典政制》和《残篇》选。 　　而拉尔修的《名哲言行录》中的目录有164种400余卷，共计445270行，太多了就不列举了，有兴趣可以自己找来看。　　　　　　现存文物支持：　　在考古发现的文物中，其海量著作中发现的仅有：1890年大不列颠博物馆的一名馆员从一批来自埃及的馆藏中发现了4张纸草纸文书，从哪里出土好像没找到出处。正面是公元1世纪一位埃及农庄管事所记的收支帐目，背面抄着的就是《雅典政制》。现在基本上都将这个和拉尔修的《名哲言行录》中的《158城邦政制》扯上关系来证明其身份。如果严谨的来看这个东西就有如下问题：这两面的内容究竟面先写上去的？先后写上去的各是什么时间？究竟写上去的作者是谁？统统没有看到相关论证，反正就是认准了亚里士多德！呵呵　　　　　　文字载体以及传承问题：　　如此海量的著作，必然需要大量的载体来记录。当时主要的两种文字载体：纸草和泥版。不管是哪种载体，记载不管哪个版本，都需要大量的载体来保存。当今出土文物无法证明其著作的载体！　　　　在亚里士多德全集中文版中的简介中看到的传说：　　/%E4%BA%9A%E9%87%8C%E5%A3%AB%E5%A4%9A%E5%BE%B7%E5%85%A8%E9%9B%86%E7%AC%AC7%E5%8D%B7-%E8%8B%97%E5%8A%9B%E7%94%B0/dp/B002WWUXFG　　　　关于亚里士多德著作的坎坷命运，早在公元11世纪，就以传奇故事的形式记载于著名的地理和历史学家斯特拉波（Srab）的《地理学》和阿加德米亚哲学家、传记作家普鲁塔克（Pluarkhs）的《道德论集》中。根据传说，公元前322年亚里士多德殁后，吕克昂由亚里士多德的学生和朋友塞奥弗拉斯特（hephrass ）主持。后者在公元前288年逝世前，把藏于吕克昂的亚里士多德和自己的稿本托付于同事斯开普斯（Skepsis）的纳留斯（el eus），由纳留斯带回他小亚细亚的故乡，公开展览，任人抄传。后来珀加蒙王国的君主，为自己的图书馆向民间征集书籍，为了避免被征用，这批稿本就被藏于斯开普斯的地窖中，一直沉睡了百余年，直到公元前1世纪才发掘出来，被卖给了台奥斯的哲学家阿柏里康（Apellik）重新带回雅典。公元前86年苏拉攻占了雅典，把这批书稿劫到罗马，后来又转手到文法学家提兰尼奥（yrai ）手中，准备编辑抄传。但经两个世纪岁月的腐蚀，播迁散乱，这批稿子已经面目全非，又加上誊抄手文化不高、讹误百出，所以稿件的内容次序、写作先后完全不可辨认。直到罗马吕克昂第十一任主持、罗得斯岛的安德罗尼珂（Adricus）收藏了它，并重新加以编辑，这大概是公元前60年左右的事情。在当时，安德罗尼珂已经无法查清这些著作的写作年代，只能用当时流行的分类归纳法，把它们按内容排比在一处。　　这样一个传奇故事，说来虽也凄婉动听，但总难免启人疑窦。因为，吕克昂在当时已是古代西方文明世界国际性的学术机构，自亚里士多德后已存续了250余年，很难想象在各地的学院里连创建者的一份手稿也无保存，更难想象漫步派的门徒们让其开山祖的典籍受到如此恶劣的对待。不过无论如何，我们现在所见到的亚里士多德著作的形式次序和每篇的标题，都应归功于安德罗尼珂，这已是人所公认的了。更令人遗憾的是，安德罗尼珂所编定的《全集》后来也失散了，甚至连一份目录也不曾保存下来。至少也可以断言，第欧根尼·拉尔修没能够见到这份目录，若不然我们就会从保存下来的第氏目录中，更多见到我们今日所见的亚里士多德著作的标题。特别是那些主要著作的标题，如《物理学》、《形而上学》等等。实际上，公元后的几个世纪里，罗马帝国战乱频仍、社会腐败，希腊哲学的智慧火花已濒于熄灭。学者们纷纷带着他们的典籍移居较安定的东方，继续自己的事业。于是新兴的基督教就来填补这一精神空位。基督教是一个以信仰为基础的、排他性很强的宗教，它和把求知看作是人的本性的希腊哲学针锋相对。特别在公元 4世纪基督教被宣布为罗马帝国国教，对世俗的希腊哲学加强限制，终于在公元529年查士丁尼下令封闭了全部非基督教的学校，希腊哲学在西方失去了最后的存身之所，亚里士多德的著作几乎不再为人所知。除了在公元6世纪初，罗马的一位学者和政治家波埃修（Behi us）把《范畴篇》、《解释篇》等几个短篇译为拉丁语之外，直到12世纪初600年间，就没有迹象表明，拉丁语世界还接触过其他亚里士多德著作。12世纪之后，随着东西文化的交流，西方人士通过阿拉伯哲学家阿维洛依（Averres）重新见到了亚里士多德著作，并从希伯来语转译为拉丁语。大约在年，绝大部分的亚里士多德著作已有拉丁文本。不过，在这一时期由佛兰德翻译家莫依贝克（Merbecke）所编的亚里士多德全集拉丁文本中，还有一半是从阿拉伯文转译过来的。在14世纪末年，出版家阿尔杜斯·曼努修（Aldus Maui us）出版了几乎是全部的亚里士多德著作的希腊本文，不过其中的《论诗》直到1500年实际上尚不为西方学术界所知。　　========================================　　在前一个传奇故事中，不管是以什么形式的载体，在地窖中存放百年能保存多少都是不可想象的。而且还修复，但修复后却再次失传，这个传承故事最后还是到此断线。　　接着看故事，这次发生在东方了。这里的问题也很多：　　阿拉伯人是从哪里得到的亚里士多德著作呢？这个是谁怎么保存下来？是什么语言的有多少内容的版本呢？那么海量的著作搞个拷贝版，同时还保存运输到东方，绝对不是小事，一丁点的记录都没有，突然就跳空到了东方世界而且出来的还是另外两种文字的版本。这个跳跃性太大了！　　为什么后来的两种语言翻译版能流传下来，而本因更加珍贵的原版却哪怕一丁点也没有流传下来？因为如果有原版存在，又何必一半希伯来语一半阿拉伯语翻译到拉丁文，然后再搞成希腊语。　　　　这里两条传承线，都没有提到文字载体，且都没有历史原版幸存至今：　　存在并传抄→地窖私藏百年→找到修补整理→再失传→再无记录！　　无记录来源→东方世界的A语言版本+B语言版本→拉丁语版本→希腊语版本→再流传至今！　　　　而拉尔修的《名哲言行录》中的目录是从哪里看来的呢？他看的版本去哪里了呢？是不是还有第三条传承线路到拉尔修这里就到终点了？　　　　不管是哪条线路，一个有始无终，一个凭空出现并传承至今，宛如空中楼阁！　　　　从不知道什么语版本→希伯来语、阿拉伯语→拉丁→希腊语→翻译传遍当今世界，要算源头真是从亚里士多德的原版过来的，到现在还能保持亚里士多德著作思想原貌那就已经是神话了！更何况还不能确定是什么版发起传承过来的！在这个基础上吹嘘的亚里士多德，更像是一海市蜃楼！　　　　　　本帖理性讨论，不要谩骂！也不要搞什么文明对比歪楼!要歪要骂请另行开帖!谢谢合作!
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　　沙发自己坐，哈哈………………　　
　　谁知道是不是跟《论语》一样哦。
　　一下午过去了，这个话题好像没什么人关注　　　　那就先放几天再来看吧！
　　他只是个传说！
　　Aristotle(385-323BC),Alexanders teacher and Platos student,one of the greatest philosophers in ancient Greece.He wrote about 400 books,which include works on logic,language,art,ethics,politics,law,psychology,physiology,zoology,biology,　　botany,chemistry,astronomy,mechanics,mathematics,philosophy of science and the laws of motion,space and time.We can say perhaps say that no other person has ever influenced the thinking of so many people for so long in western civilization.　　
　　真的没人对这个传说来说几句么
　　在纸及印刷术开始普及后（约公元），大量的文人及出版商以古人的名义出版各种书籍。以古人的名义出书，以求更大的销售量。见wikipedia的pseudo-aristotle英文条目。在wikipedia的aristotle法文条目下，可找到部分有名的伪作清单。　　　　西方知识界对中国史学关于夏朝的质疑很苛刻（有一定的道理），但对西方文化的主要支柱---古希腊著作--的非常明显的不可靠性却视而不见。在人类发展到今天，大家都需要进一步认真清理，可能是相互清理。　　　　有意讨论，请来电邮：　　　　buerli@free.fr
　　如果说所有的传承路线都不靠谱的话，是不是可以说现在的亚里士多德著作根本就和古希腊的那个亚里士多德没有关系　　　　　　如楼上所说，都有自己爆出哪些是伪作的，对于一个有造假前科的交代的说哪些是假的后，是不是也应该对其他剩下的的同样要继续怀疑呢？自己交代的部分，是丢卒保车策略？还是内部斗争互相揭短（说谁谁谁造假过亚里士多德著作）的结果？
　　从考据学上说确实有问题　　　　就好像是从土里蹦出来的一样　　　　不过你这贴应该发去国观　　　　那边热闹　　　　喜欢讨论这个的人多
<span class="count" title="万
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请遵守言论规则，不得违反国家法律法规回复(Ctrl+Enter)在国外网站看凤于九天的英文翻译，下面有外国读者表示不理解为什么凤鸣要带5000士兵这么多人
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主题：在国外网站看凤于九天的英文翻译，下面有外国读者表示不理解为什么凤鸣要带5000士兵这么多人[1517]
纯粹觉得眼皮姑娘一直是很认真地在讨论,谈吐也很清晰流畅,学识也很丰富,起码科普了我很多.其他点姑娘的怀疑精神也很好,挺有想法的.但是讨论归讨论,有些楼因为不认同别人观点,反驳的时候又是嘲讽又是挑衅真的很破坏气氛.№586 ☆☆☆=　=加朵花于 11:49:18留言☆☆☆　 同意，我也觉得眼皮姑娘一直在认真讨论，而且很多说法用词都很专业，不同意对方的看法也没必要跳过对方的观点直接用JD大法来掐吧，楼上有些人是掐架成习惯了吧，明明可以变成一个学术贴的
№601&☆☆☆0 0于 12:48:35留言☆☆☆　
进了这楼才发现原来拿我国特色理论套别国历史文化原来也是可行的 №502 ☆☆☆= =于 03:08:07留言☆☆☆　??在判断史料的可靠性上采用统一标准有什么问题？要是用西方那一套标准来考中国的古，那夏朝就是铁板钉钉的信使了，根本不存在什么疑问
№602&☆☆☆= =于 12:49:02留言☆☆☆　
想球西方历史很多杜撰的贴子……搜索无能
№603&☆☆☆= =于 12:57:11留言☆☆☆　
对了，我记得楔形文字出现的最早年代也不过是公元前两三千的事儿，和我国的夏朝差不多吧，国外有些人死活不承认夏朝的存在也是捧着楔形文字当至宝，怕被中国人抢了风头，LS有个双眼皮居然说特洛伊泥版能把历史上推到公元前七千年？？？这么搞笑不好吧！
№604&☆☆☆…………于 12:57:23留言☆☆☆　
有些人已经和西方那种双重标准的思维完全同步了呢……
№605&☆☆☆= =于 13:00:43留言☆☆☆　
普里阿莫斯国王的宝库里面的哪件物品上标明了普利阿莫斯王的名字或者有他家的纹徽？求教（以后要是有机会看到可以多看两眼）
№606&☆☆☆= = =于 13:02:37留言☆☆☆　
公元前11世纪（放中国就是殷周时期）的历史，公元前9世纪的作者，还是个文盲瞎子（放中国就是西周时期），长达百万字（做成书的羊够整个欧洲吃一年吧），公元前6世纪成书（春秋战国时期，中国文字还木有统一呢），公元前2、3世纪编撰成文（哈哈，到了秦代，终于有点谱了），然后一口气飙到18世纪才有德国作者重新捡起来研究…… №593 ☆☆☆……于 12:20:31留言☆☆☆　??话说中国的史籍也好文化也好，无不流传有序，哪怕说秦始皇焚书坑儒，也没能一把火烧光了所有先秦史料，而且各种学科之间是可以互相印证的，但是这个荷马史诗，它是怎么从公元前一直隐形默默做个小透明到了18世纪突然大放异彩呢？
№607&☆☆☆…………于 13:09:09留言☆☆☆　
№593 ☆☆☆……于 12:20:31留言☆☆☆　 基本上全π593L……特洛伊遗迹那里，如果没有时间、空间以外的、能证明这里确实是多国越海而来发动的大战的证据的话就太不可信了。至于《荷马史诗》和《封神演义》的区别我还真没看出来，根本就没有证据可以证明荷马就是生活在特洛伊战争的年代，也没有证据可以证明特洛伊战争这个口口相传的故事不是编撰（就算有事实基础，脑补也还是脑补，比如《西游记》，你敢说全都是假的？）要是把《封神演义》放到那样一个没有其他史料可以记载、具体成书时间不详的背景下，再换成《商周列国全传》的名字，也没人站出来说这是小说这是虚构的，那它和《荷马史诗》有区别吗？
№608&☆☆☆= =+于 13:14:59留言☆☆☆　
话说中国的史籍也好文化也好，无不流传有序，哪怕说秦始皇焚书坑儒，也没能一把火烧光了所有先秦史料，而且各种学科之间是可以互相印证的，但是这个荷马史诗，它是怎么从公元前一直隐形默默做个小透明到了18世纪突然大放异彩呢？№607 ☆☆☆…………于 13:09:09留言☆☆☆　歪个楼，度娘说【焚书坑儒是由于当时社会上百家争鸣，严重的阻碍了秦始皇对征服的原六国民众思想的统一，并威胁到了秦朝的统 治。于是，秦始皇为了统一原六国人民的思想，于前213年开始销毁除《秦记》以外的所有史书，民间只允许留下关于医药、卜筮和种植的书。一直到公元前206年秦朝灭亡，史称“焚书”。尽管如此，他却曾下令将一些□□收藏在咸阳皇家图书馆。??焚书坑术士　　公元前214年，咸阳的术士在背后议论秦始皇，指责他：贪于权势，乐以刑杀为威。秦始皇知道后，派人追查，对于证据确凿的460人，处死，无罪者释放。（“坑儒”的说法是错误的。）】是这样吗？
№609&☆☆☆= =?于 13:15:35留言☆☆☆　
是这样吗？№609 ☆☆☆= =?于 13:15:35留言☆☆☆　??感觉得罪谁也不要得罪读书人不然万人各种乱写，死后都不得安宁==
№610&☆☆☆--于 13:19:28留言☆☆☆　
没人了？GNS继续啊，正看到兴头上~
№612&☆☆☆喵叽于 13:58:44留言☆☆☆　
顺便说一句，特洛伊里灭掉的国很不少，最后敌方主要领导国家都被彻底毁灭了。所以说从（各地域、各自历史段的）历史大尺度上看，昭襄王的战争不比特洛伊，虽然他杀人更多。?? №353 ☆☆☆= =于 22:27:42留言☆☆☆　??忍不住问个特洛伊战争基本集中在中南欧及小亚细亚（整个欧洲的面积也就比中国大了一点1016万平方公里VS960万平方公里），估计与战国时七雄的面积差不多，而特洛伊居然大大小小上百个国家参战？？这样每国的兵力才多少？此外，特洛伊攻城后也要杀平民百姓的，这与成不成史诗无关，还有特洛伊之后对欧洲历史产生什么质的变化了？
№613&☆☆☆继续顶于 14:42:57留言☆☆☆　
要像狮心王和萨拉丁似地，什么阵前送马，什么生了病直接向敌方要医生而对方也送医送药送水果，要搁中国，就算一方肯送，另一方也不敢收哇。于是浪漫什么的，就浮云了吧~~№362 ☆☆☆==于 22:41:43留言☆☆☆ 这在中国也有的，如：如羊祜与杜预英雄相惜，互赠酒药，不疑有他自在笑纳，战场再分高下。这些君子式的英雄在春秋时期尤其多。如晋楚交战时，碰到名望高的贵族，乘战车的勇士还下车敬礼参拜，上车再打的。礼完全崩坏是在战国之后的事。
№614&☆☆☆继续顶于 14:50:33留言☆☆☆　
打错，是羊祜与陆抗
№615&☆☆☆继续顶于 14:55:28留言☆☆☆　
像狮心王那样，把国内搜刮空了跑去老远的地方打一场与国无益的战争，人家看来就是骑士浪漫精神，英国人照样无比崇拜热爱他。这要搁中国，估计名声比李广利还不如，比唐太宗征高丽还让人诟病。 ――――――――――――――唐太宗征高利是必须的，而非无谓的战场。因为高丽与突厥两相互动，唐王朝夹中间有生存的危机感。其实到高宗完成历史任务为止，连随炀帝的三征高丽都是有政治考虑的。只不过，有些东西时机没到，其成败与历史评价就完全不同了。只是李广利这个MS只是野猪为了天马而已？还是野猪其实也有政治军事用意？
№616&☆☆☆继续顶于 15:01:43留言☆☆☆　
只是李广利这个MS只是野猪为了天马而已？还是野猪其实也有政治军事用意？ №616 ☆☆☆继续顶于 15:01:43留言☆☆☆　起初是汉使带着黄金区买天马，不过大宛人觉得天马是国宝不想卖，杀了汉使抢了黄金，结果彻底惹了刘彻对西域刘彻应该是有想法的，不过最早是希望采取通商等怀柔政策截断匈奴（西域是匈奴属国），不过对于西域诸国比起汉朝明显更偏向匈奴，匈奴的威胁性大多了，经常劫掠汉使团，大宛的事彻底惹怒了刘彻，也让他下定决心进行远征仗打的不好，惨胜，但意义重大，西域经此之战才正式进入汉朝势力范围，宣帝是正式设置西域都护府纳入汉朝版图
№617&☆☆☆= =于 15:14:09留言☆☆☆　
……这L歪到哪里去了OTZ
№618&☆☆☆=w=于 15:15:42留言☆☆☆　
此外，特洛伊攻城后也要杀平民百姓的，这与成不成史诗无关，还有特洛伊之后对欧洲历史产生什么质的变化了？№613 ☆☆☆继续顶于 14:42:57留言☆☆☆　?? -------------------------------------------------------------------------------- 我感觉特洛伊在西方已经成了一个文化上的象征了吧有点类似于咱们的文人言必称三皇五帝这样，但是咱们的三皇五帝的功绩没有这样的长篇史诗留下来，而且咱们老早就怀疑三皇五帝不是史实了。。。而且特洛伊中的诸英雄，总之我感觉，至少在我们的上古时期，没有很合适的能够类比的英雄人物，或者曾经是有过的，但是后世被删改了他们的长篇史诗和英雄人物，在咱们这也就是一典故啊！比如殷灭夏，周灭商，完全也可以写成史诗题材的，或者就算不写成长篇的叙事诗歌，别的什么长篇题材也可以，但是我们现在能看到的，都是很简短的历史性的描述了比如比干龙逢，完全可以写成悲剧英雄类的人物，但是当时的记载很简短，演绎什么的是很后世的了妲己妹喜完全成反面人物了也许双方都有很多的英雄、大将，但是他们的记载都湮没不见了，我们现在看到的大都是些明君啊天命之类的，我个人觉得是后世的儒家思想和忠君思想过于强大，把很多东西删改掉了
№619&☆☆☆雪碧冰薄荷于 15:17:20留言☆☆☆　
求凤于九天的翻译啊
№620&☆☆☆= =于 15:18:33留言☆☆☆　
再比如“女英雄”这样的形象，原本我们是有的，比如妇好，但是没有被广泛传颂，也没有流传到后世吧而反之，特洛伊中的亚马逊女战士，在西方也被当作典故流传了好久了，有什么出土文物能证明亚马逊女战士和亚马逊女王存在过吗？
№621&☆☆☆雪碧冰薄荷于 15:21:32留言☆☆☆　
再一句，打大宛非必须，说穷兵黩武也没错，是刘彻野心的表露不过可不可以说打东越南越朝鲜也不必呢，毕竟他们无论如何也威胁不了汉朝，只能说那是一个扩张的时代，不管是出于君主的野心还是宾服四夷统帅万国追求
№622&☆☆☆= =于 15:21:46留言☆☆☆　
再比如“女英雄”这样的形象，原本我们是有的，比如妇好，但是没有被广泛传颂，也没有流传到后世吧 而反之，特洛伊中的亚马逊女战士，在西方也被当作典故流传了好久了，有什么出土文物能证明亚马逊女战士和亚马逊女王存在过吗？№621 ☆☆☆雪碧冰薄荷于 15:21:32留言☆☆☆　妇好很牛，她是商王武丁（高宗）被后世祭祀的三位王后之一不过民间确实没知名度，没有什么小说话本戏曲的谢谢她的故事
№623&☆☆☆= =于 15:29:22留言☆☆☆　
的确有出土那个年代的文物，但目前没有确切证据表明那个年代有一个和商一样性质的“夏”朝，或者不能确切地表明它不是早商。所以也就不能确切地说那个“年代”的文物就是夏“朝代”的文物。 出土的文字记录是不可缺少的自证资料，那个年代没有文字…… 所以说我们的历史太久了…… №551 ☆☆☆= =于 10:34:41留言☆☆☆　这还不是双标啊，夏朝没有带文字的文物出土，就否定夏朝的存在，那么所谓“特洛伊”的考古证据里面，有哪一样证明了那是“特洛伊”的东西？泥板上的文字破译了吗？所谓的碳14检测出的年代和史诗上模糊不清的描述对上号了吗？就这样就敢号称特洛伊存在了，还不叫双标么
№624&☆☆☆= =于 15:41:30留言☆☆☆　
这还不是双标啊，夏朝没有带文字的文物出土，就否定夏朝的存在，那么所谓“特洛伊”的考古证据里面，有哪一样证明了那是“特洛伊”的东西？泥板上的文字破译了吗？所谓的碳14检测出的年代和史诗上模糊不清的描述对上号了吗？就这样就敢号称特洛伊存在了，还不叫双标么?? №624 ☆☆☆= =于 15:41:30留言☆☆☆　??外国史学就是这么玩儿的。而且不止这样，外国史学还有一派受传播学理论影响的坑爹学派，他们的观点雷得我半死。比如说因为中国战国时期的轮子和同时期高加索的轮子有点相像，他们就觉得这是高加索传过去的，至于路途中间怎么没有痕迹？不考虑！比如说埃及和中国的文字比苏美尔文晚，OK，你们肯定是受到它的影响。传播途径和传播痕迹还不清楚， 但你们肯定受影响了，至于为什么字形这么不一样，那是因为他们受到了苏美尔文的“发明文字的思想+某些造字原则”的影响！我觉得哪天把传播学理论铲掉应该能解决很多纠纷。
№625&☆☆☆= =于 15:59:56留言☆☆☆　
№621 ☆☆☆雪碧冰薄荷于 15:21:32留言☆☆☆　 亚马逊女战士是作为整体的战力很强的母系氏族让当时的泛希腊文化圈看稀奇了吧，她们能够扬名更多的是因为希腊罗马文明将她们扬名的缘故，我记得哪次有人讽刺凯撒想当女王，然而他回嘴说亚马逊人就是女人为王什么的（虽然不明白这算什么反驳，就算有女人为王他也不可能成为女王啊他是男的吖）。№616 ☆☆☆继续顶于 15:01:43留言☆☆☆　我说的不是这一战有没有必要，我说的不同的文化会有不同的看法，中国传统普遍对战争没有古希腊那般英雄主义或是欧洲中世纪那般骑士浪漫的情怀。像狮心王那样的竭尽国力打一场与国无益的战争在中国是很难被奉为英雄百般缅怀的，被唾沫淹头还差不多。同样，像海伦那样身为一国王后跟另一国王子私奔，搞出一场大战，害死了老公也毁灭了自己情人的国家，搁中国那简直就是妲己妹喜级别的红颜祸水啊，可是在荷马史诗里，那些眼睁睁看着自己父兄子弟死于战场，长期遭受围攻之苦的特洛伊看到她露面之后的反应是什么，赞叹她真是美丽得如同女神一般，双方为她死了那么多人也算值得了。这是文化的不同，真没有必要硬去比较。
№626&☆☆☆==于 16:02:45留言☆☆☆　
只有我觉得翻译的GN是日本人么= =
№627&☆☆☆扑扑于 16:11:35留言☆☆☆　
嘛~双标这种东西在某些人眼中是只有洋人才用得起滴，咱这种P民哪有资格用这个啊。看看那有名的所谓的《全球通史》就知道了，咱中国的篇幅有多少？这么多GN掐这个事未尝不是因为中国这被严重低估了的古代史，连一本说不上由来的所谓的“史诗”都可以扯那么一大段，咱中国那么详尽的历史记载竟然被HLL的无视掉。不过我估计下面是肯定有人会回我这是民族主义啦，盲目自大啦~我就真不明白了，我为我自己祖国的历史感到自豪哪里有错了？难道只有希腊罗马才叫文明，才值得自豪么？
№628&☆☆☆向马克思发誓于 16:14:46留言☆☆☆　
此外，特洛伊攻城后也要杀平民百姓的，这与成不成史诗无关，还有特洛伊之后对欧洲历史产生什么质的变化了？№613 ☆☆☆继续顶于 14:42:57留言☆☆☆　特洛伊之战本身对后来的欧洲政治格局自然不会有什么影响，它的地位在于荷马史诗在希腊文化中举足轻重，而希腊文明影响了罗马文明，后来的欧洲人，虽然祖先只是罗马统治下的蛮族，但却争相以罗马文明的传承者自居，于是乎特洛伊自然也就是欧洲文明圈的一个梦了。至于古希腊罗马他们本身嘛，倒是对这些英雄传说很当真的，就像我们对三皇五帝一样当真。就像我们动辄家谱一谱就谱到炎黄去一样，他们也动辄家谱一谱就谱到某个英雄然后再到某位神明去。像凯撒，他就是很认真的把自个儿的家谱谱到维纳斯去的……（默默扭头，你个风流浪荡受，连挑祖宗都要挑个这风格的！）
№629&☆☆☆==于 16:29:19留言☆☆☆　
只有我觉得翻译的GN是日本人么= = №627 ☆☆☆扑扑于 16:11:35留言☆☆☆　应该不是，我看了几章，应该是英语母语的人翻译的。我估计是华人移民，中文水平比英文水平低的那种
№630&☆☆☆喵叽于 16:29:56留言☆☆☆　
你确定你知道妄自菲薄是什么意思？ 实际上在研究历史这件事上，一切定义基于自身的正是西方，在这方面人家是绝对的双标，研究自家历史可以不需要任何考古证据，不用任何信史，不用任何旁证，只要有个神棍传说就可以算成历史，要按这个标准来，中国的历史可以从夏朝再往前推上几千年，凑个万把年毫无压力，可惜，人家到现在还不承认夏朝呢，尽管我们关于夏朝的史料远比一部不知道确切来历的史诗多多了。 №505 ☆☆☆= =于 03:21:55留言☆☆☆ π你 记得曾经有网友提到过一个问题，我觉得很值得思考 为什么中国有大量的天文观察记录，天文发达的古希腊却没有？ 中国有浑天仪，地动仪，科技发达的古希腊人却没有类似的东西？ 现代科学家特别是天文学家对有规律天文现象（如彗星）的观测与研究几乎百分之百要依靠中国的记载来验证以往天文现象的出现 所谓的希腊文明，到底有几分真？ №515 ☆☆☆- -于 05:53:24留言☆☆☆　?? +1?? №516 ☆☆☆= =于 06:38:19留言☆☆☆　??国观那楼看过，还参与讨论过。印象深的还有讨论百万著作的亚里士多德VS孔子的一本《论语》亚的文明载体几乎没有原始文物留存（MS仅一张羊皮背后还是记帐单），论语的各种疏啊注啊原始文物多如牛毛。后有人评价：亚的百万著作是空中楼阁，孔子的一本《论语》就是金字塔（塔基础要无数载体才能撑得起）有人提出看法――古希腊的文明是物质文明辉煌，精神文明虚构（绝大多数应该是文艺复兴井喷后杜撰的，那时已经融合了东西方所有的文明成果而来）
№631&☆☆☆继续顶于 16:40:48留言☆☆☆　
《天雨花》这本押韵的长篇弹词也讲述了明亡清兴，东林与阉党的斗争，并且歌颂了英勇无敌，百战百胜的男女主角，作者也是明末清初人。。。可整个仍然是个虚构的故事，虚构的人物。
№632&☆☆☆66于 16:42:51留言☆☆☆　
有人提出看法――古希腊的文明是物质文明辉煌，精神文明虚构（绝大多数应该是文艺复兴井喷后杜撰的，那时已经融合了东西方所有的文明成果而来）№631 ☆☆☆继续顶于 16:40:48留言☆☆☆　这话为什么让我有种当初看到有人说莎士比亚是虚构的，他的作品都是别人写的诡异感……
№633&☆☆☆==于 16:44:34留言☆☆☆　
妇好很牛，她是商王武丁（高宗）被后世祭祀的三位王后之一 不过民间确实没知名度，没有什么小说话本戏曲的谢谢她的故事№623 ☆☆☆= =于 15:29:22留言☆☆☆　因为挖出她的墓之前都没人知道她的存在，所以。。。也不可能有啥小说话本戏曲了
№634&☆☆☆66于 16:47:15留言☆☆☆　
因为挖出她的墓之前都没人知道她的存在，所以。。。也不可能有啥小说话本戏曲了?? №634 ☆☆☆66于 16:47:15留言☆☆☆　?? -------------------------------------------------------------------------------- 所以我觉得西方是哪怕不一定有，也要塑造一个他们理想中的女英雄而我们本来历史上就有这么一个真实的女英雄，但是因为不合男权社会儒家思想的标准，而没有流传下来呀。。。
№635&☆☆☆雪碧冰薄荷于 16:57:30留言☆☆☆　
妇好很牛，她是商王武丁（高宗）被后世祭祀的三位王后之一 不过民间确实没知名度，没有什么小说话本戏曲的谢谢她的故事 №623 ☆☆☆= =于 15:29:22留言☆☆☆　 因为挖出她的墓之前都没人知道她的存在，所以。。。也不可能有啥小说话本戏曲了 №634 ☆☆☆66于 16:47:15留言☆☆☆　不可能不知道呀，最多怀疑她存在的真实性历朝历代都要接受祭祀的（蛮夷王朝会不会祭祀先代君王不知道，但是汉人政权会祭祀前代功绩显著地君主，具体表现为有庙号（唐以前庙号还很严格），商王武丁的庙号是高宗）都不知道还祭祀个毛呀只是民间不怎么知晓
№636&☆☆☆= =于 16:57:57留言☆☆☆　
我感觉特洛伊在西方已经成了一个文化上的象征了吧 特洛伊之战本身对后来的欧洲政治格局自然不会有什么影响――――――――――――――――――――――综合这两楼的看法，那特洛伊战争的所谓史诗作用，最根本还是在“史诗”的文学与文化现象上，而非政治与历史格局上了。既未形成一统文明也没形成一统政治，因为小亚细亚后来还是各种文明繁生各种国家形式占据着。至于古希腊在经此一战后，各种城邦的政治形式还是原来那样，只是灭了些国家，若真深究，也只是小国变大国，产生量变，并末质变（如秦皇统一）。除非特洛伊战争后造成重大的历史变革。如此一比较，特洛伊恐怕还比不上昭襄王对中国的历史格局意义更重大些，因为至少为秦皇大一统，中国政治格局大变，打下了最坚实的基础。
№637&☆☆☆继续顶于 17:02:18留言☆☆☆　
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