自从17、18世纪，美国英语、加拿大英语、澳大利亚英语、新西兰英语开始成为独特的方言，它们各有自己的地区性的语词、语法和语音。

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你选择的不仅是我们的优势

2016 年，许知远寻访张楚，一个始终与自我搏斗的人。

许知远与张楚谈论阅读、旅行如何作用于他，谈论他正在进行的新创造，谈论个体如何超越嘈杂的现实，建立起自我的声音。

这是许知远 2019 原创个人品牌“十三”想要传递的声音：无论是站在舞台中间还是游离于世，都渴望创造和寻找精神的力量，面向未来，百无禁忌，让精神去冒险，在行动中思考。

社会科学文献出版社 出版

张楚与我的青春时光紧密相联。大学二年级的冬日，每晚九时，我从图书馆走出，沿着燕南园的外墙走回 28 楼，一路上总在听《孤独的人是可耻的》。我用的是 Sony 的 Walkman，因为不断地倒带，磁带的音质已有了擦擦声。磁带宣传照上，有张楚迷惘的眼神，还有制作人张培仁一段煽情的文案。

“生命像鲜花一样绽开，我们不能让自己枯萎”，这两句歌词尤其徘徊在我脑海中。这与我当时的心境有关，我正着迷于法语系一位姑娘，她有一张带着浅浅哀怨的面庞与一双结实大腿。在一个上午，我推开了她所在课堂的门，对着一脸茫然的法语系外教念了一句法语的“对不起”，然后径直走到她的课桌前，放下一枝玫瑰花，念了四句张楚的歌词。

我实在太紧张了，忘记了她是否因为窘迫还是害羞而涨红了脸，又接着把脸埋到了桌子上。这是一次失败的尝试，我最终也未能抚摸到她的大腿。但张楚却对我有了特别的意义。据说，这个法语系的姑娘早已嫁为人妇，而且成为了硅谷的一名程序员。

对于大学期间我的来说，张楚不仅是抒情的，也代表某种知识分子立场。一位余姓的师兄，也是我的思想启蒙者之一，曾洋洋洒洒地分析张楚歌词中的平民精神，他作为一个吟游诗人、社会观察者的身份。是的，在我心中，张楚与其他歌手都不一样。

多年之后，我认识了张楚。此时，魔岩三杰已被定格在 90 年代的神话中，他们在新时代的遭遇，被视作一个乌托邦破灭之后的感伤故事。但张楚却比我想象的开朗与有趣得多，他说起对外星人、宇宙的兴趣，对于自己人生轨迹相当的诚恳。他也在竭力进行新的创造，但也坦然接受，他或许会一直生活于昔日盛名的常常阴影之下。

第一 季第 7 集：许知远对话张楚

（以下对话整理自视频访谈）

我实际上是一个自我搏斗的人

许知远 ：咱们从头说，你对西安的记忆是什么？

张楚 ：西安给我的印象就是一个比较工业化的城市。我们家的那个区是在东郊，除了古迹以外，全都是大的国营工厂。像我们这种小孩没事就跑到工厂里去玩，二十几个小孩一块爬到房顶上，跑到废水循环池去游泳。

许知远 ：你青春期的时候有什么特别的，书也好，电影也好，音乐也好，对你影响很大的？

张楚 ：我也不知道，我们那个工厂每个星期都会放一个电影，国产的、进口的电影都会有，上海译制片厂嘛，《哈姆雷特》什么的都看过。中国电影就是战争片，或者城市趣味片，或者就上海美影厂《大闹天宫》这种片子。

许知远 ：没有印象特别深的？

许知远 ：上大学呢？为什么选土木工程？

张楚 ：因为偏工科嘛，我的思维其实，按现在来讲是比较天蝎座吧，需要逻辑去做推演。

许知远 ：八六、八七年其实中国的文化气氛是非常活跃的，崔健已经开始唱《一无所有》了。

许知远 ：你最初听到他是什么时候？

张楚 ：应该是 86 年吧，听完了以后非常震撼，就是觉得很粗犷、很有精神力量，我觉得那种算英雄主义的一个启发吧。

许知远 ：那时候想过去做音乐吗？

张楚 ：没有，到那都没有。后来是我姐姐给了我一把吉他，我跟着她弹了一些古典吉他，也弹了一些流行歌曲。

张楚 ：我忘记了，周峰的歌吧。

张楚 ：当时一个深圳的歌手，唱一些深圳的体会，南方派。

许知远 ：当时台湾校园民谣也传进来了吧？刘文正那些人。

张楚 ：那种我倒觉得不是特别近。我们班同学也会听克莱德曼，就是优美的钢琴曲嘛。

许知远 ：还有什么特别的？

张楚 ：就我个人来说我会拿收音机听广播，比如说听香港有一个基督教电台，那个主持人会弹着吉他唱，solo 似的，不是传统的唱法，是用白人学黑人那种挺活泼的唱法。其实那个时候瑜伽也传进了国内，也是赶上了 80 年代西方文化的一个精神。

张楚 ：对。抛弃传统，把一些新的东西引到生活里来，是那样一个过程。我印象中有一部法国电影叫《红气球》，是吧？一个小孩背了一个法式的长棍面包。然后我就满西安市找，哪有法式长棍面包，终于找到了一家，就买了一根。吃了也就跟普通面包没什么差别，但是那么一根长棍面包，装纸袋子里觉得特开心。

许知远 ：决定来北京是什么原因？

张楚 ：决定来，是因为大学弹琴，很无聊，还跟同学打架，心理状态特别不好。再后来就不想上学了，我就拿了个吉他跑到北大来。因为不知道去哪嘛，就跑到北大来找我的同学，抱着试一试的态度。

许知远 ：你从什么时候对诗感兴趣的？

张楚 ：我想想，高中就有兴趣，那时候就读泰戈尔的诗，也读过什么西方现代主义那些，大部分都已经忘了。

许知远 ：国内一些诗人呢？北岛他们，读吗？

张楚 ：那是后来，跟伊沙他们交流。他们读北岛、伊沙的诗。伊沙很喜欢，给我们朗诵撒娇派嘛，我觉得那个东西有一种少年的叛逆和鲁莽，很吸引人。

许知远 ：伊沙的语言很有劲。

张楚 ：对。他太热情了，跟他一起生活你会被他的热情完全感染到，你生活的质量一下都高了。他干一件什么事都饱含激情地去干，吃个饭都是饱含激情地吃。他的生命里有一份很充沛的激情，跟他在一起真的是一个享受。有时候他的情绪也会低落，但是大部分时间只要他从低落里出来，他就是那样的状态。

许知远 ：80 年代，你心中有没有那种所谓的文化英雄？

张楚 ：比如老侯啊。侯牧人。他就是文化英雄主义的，还有包括他身边的一些朋友，都是带着希望的那种。那个时候国家单位里的很多知识分子也很有激情，但是位于中心的是很多当时的青年导演，心里还是有社会热情吧。

许知远 ：那时候你对未来有设想吗？

：我实际上是一个自我搏斗的人，还真的还有点像杰克·伦敦这种人，是一个和个人缺陷战斗一生的那种人，但是在历史中属于那种想找到终极自我的人。因为理想主义的热情过了，像我这种人只能通过这样的方式寻求自己的精神。比如说我自己也读加缪、格雷厄姆·格林这样的作家。我觉得那时候格林的书给我的影响很深，他带着一个年轻人对基督教社会的怀疑，但又一辈子过着边缘又华而不实的生活，去审视着自己与他人，寻求人性的真谛。毛姆对我的影响也很深刻。格林更尖锐，对自己更凶，更压榨吧。毛姆更坚强一些。

许知远 ：你最主要的缺陷是什么，你想与它搏斗的？

张楚 ：我也不知道，我自己进了一个圈套，发现我必须去自我分析、自我搏斗，它变成了一个思维套路。实际上也许我没有这个问题，但是我就要把这个问题代入到这种思维方式里去看。

许知远 ：这种情绪从什么时候开始显著的？

张楚 ：90 年代初。《孤独的人是可耻的》就带有这种特征嘛。

许知远 ：你认为早期比较成熟的作品是哪个，《姐姐》吗？

张楚 ：《西出阳关》吧。在音乐上算是比较成熟，有个性的一个作品。

许知远 ：你刚才说《孤独的人是可耻的》是一个自我搏斗的产物，当时是在什么情景下写出来的呢？这首歌对我影响也特别大，尽管当时也没听懂，正在上高中。

张楚 ：那时是我跟中戏的女朋友在谈恋爱嘛。看着中戏的学生们毕业有一点点慌张，想到要选择自己的路，就那么一个情绪吧。

▲《孤独的人是可耻的》MV 拍摄现场照，摄影：高原

许知远 ：你碰到张培仁他们是什么时候？

张楚 ：92 年吧。那时候很多乐队在北京演出，比如何勇、高琪他们，我们一起演出。当时国内的唱片工业几乎没有，黑豹签了香港的真言社，他们是第一个。除了做做乐队，演演出，我会去做一些卡拉 OK 周边的服务工作。中国那时候刚开始有卡拉 OK，他们要在中国重新生产母带，有大量这样的工作，我就做这种工作挣一点钱，维持生活。

许知远 ：所以你是卡拉 OK 先驱嘛。

张楚 ：嗯，我看着卡拉 OK 在中国普及起来。

许知远 ：无聊吗？当时做的时候。

张楚 ：极无聊。一个少年，怎么能忍受那种生活？在卡拉 OK，周围人都在喝酒，推杯换盏，而你要负责给他们放音乐，极无聊。

许知远 ：在马克西姆演出是什么感觉？这么一群茫然的年轻人在那儿演出。

张楚 ：是一个小乌托邦吧。比如说演出一点钟结束，结束也不散，又造到两三点钟，大家在舞台上瞎玩，三点钟离北京最早一班地铁还差几个小时，所有人都坐在那儿聊天。

许知远 ：你当时是个话少的人吗？

张楚 ：志同道合也会聊聊，因为音乐嘛，大家都在讲究，你有什么个性啊、有什么创造性啊，都是这些话题。

许知远 ：你什么时候感觉到创造力进入一个非常顺畅的状态了？

：我觉得我到现在都没有过，我只是试图接近这种状态，但从来没有。比如说《西出阳关》是进去了，《孤独的人是可耻的》那一张是陈述了一些东西，《造飞机的工厂》完全就是一个极端的东西。我觉得是因为我们想完全地为精神服务吧，一方面它跟商业的东西有点不通；另一方面，纯精神服务是一个很西方的东西，你完全进到那里头呢，也跟现实的物质走向完全不在一个频道。但是你表达出来你必须能够压得住那种东西，你还得是英雄主义。可我们很茫然啊，有的时候不知道怎么支撑自己，来了一些商业的支撑，大家又觉得我们应该用一个商业的管理体系来完成这件事情，但是我们的文化积淀和自信心又不够去输出这样一个文化。我觉得这个不够是自己的不勇敢，是在面对商业的时候，有一种没有必要的伪装的抵触，其实你就是用一个合作团队的方式去做事嘛。

许知远 ：我印象很深，94 年我买了一盒磁带，张培仁写了一个文案，他说，这是 1994 年的春天，空气里有一种馥郁的气氛，每个人似乎都站在一场洪流之中，等待着来自欲望的冲击，张楚也置身其中，看着从身边汹涌而过的人群，他依然想起生命力的许多画面。你当时什么感觉？

张楚 ：这是从全局上的概括，而从我的角度来说我更觉得这个美术设计有意思。

▲它看似简单，却意味深长，代表的是一种延展和开放的生活态度：只有两条线，但是对整个世界敞开怀抱，鼓励人们去旅行，向不确定前进，冲破世俗的规约。许知远穿着人字拖周游世界，重新思考自我与世界的关系，探测现实与历史、当下与未来的另一种可能，令每一座城市、每一份思索都不再是一个点，而是我们对生活的热爱和感知。

许知远 ：设计非常好。你第一次碰到窦唯和何勇是什么时候？也是在马克西姆吗？

张楚 ：对，就那段时间。

许知远 ：他们造出那样一个概念，当时你心里是愿意的吗？

张楚 ：其实这个概念不是故意制造的，只是十三个人的唱片到了那个阶段都要发行，就打包发了。

许知远 ：美术上很好，概括上很好，商业包装上很好，会给你音乐本身带来一些影响吗？

张楚 ：其实我特别认同这种唱片工业化的工作方式。

许知远 ：在香港红磡那次演唱会是你第一次面对那么大的舞台吧？

张楚 ：人群意味着欢呼声的杂乱。

许知远 ：让你不舒服？

张楚 ：你既希望于表达自己的精神，你又感觉到这个欢呼声里的杂乱无章。

许知远 ：第一次在首体演出是什么时候？

张楚 ：90 年还是 91 年，我跟田震还有当时的一些一线歌手在首体有一个演唱会。

许知远 ：演出现场的感觉呢？

张楚 ：其实对我们来说经历过那么多地下场地的演出，乐队排练也算不错，去完成一个演出已经不是一件多么可怕的事情。只是说面对陌生的观众，我们到底在表达什么。会有一些担忧，但是有的时候在舞台上就是要尽量把自己的真实面、那种动情处释放出来。

许知远 ：你可能不敏感，但你从什么时候意识到获得了世俗上的成功的？

：我从来没有觉得成功过，虽然获得了一个影响，但其实真正的成功叫影响力，然而总会出现不同的甚至是贬损的杂音。有的乐迷很喜欢我们，但我们也只是做了两场演出，一场在南京五台山，一场在长春。当时乐队最多的是电声乐队，跳霹雳舞那种，但是摇滚乐的声压要比那个还要高几倍，所以整个声音系统都会比那个要求高出很多，所以我们的演出也并不多。但是后来慢慢会碰到各种各样的人，发现那么多人喜欢摇滚乐。

许知远 ：刚才我们说到 80 年代那些文化英雄，你什么时候意识到你们可能成了文化英雄，甚至是最后一代文化英雄呢？

张楚 ：我们没有到英雄主义，而是成了一种文化精神势力，但精神势力也会变得嘈杂，而且大家喜欢提意见嘛，但提意见也不会让自己的表达更真切与鲜明。

许知远 ：到 97 年《飞机工厂》的时候，你最想表达的是什么呢？

张楚 ：那时候唱片有点反主流音乐，因为我再往前走一步就是主流音乐了，但是又不想完全踏进去。

许知远 ：你要有反抗劲。

张楚 ：不是我要有反抗劲，就是一个光鲜的人站在那儿，他代表着有钱人，代表着另外一个阶层的人，而观众完全不知道他们是谁，只能膜拜。

许知远 ：你觉得是之前所有的训练、你个人的经验使你拒绝主流吗？你在担心什么呢？

张楚 ：担心别人狂热的膜拜。

许知远 ：被吞噬，个人的感受被吞噬。

许知远 ：你刚才说 94 年左右感觉到一种精神力量，接着就有了杂音，什么时候开始觉得杂音变得显著起来？

张楚 ：杂音无非就是文化的商业化与非商业化。如果我们大家都抱着那种促进文化发展的态度，我们这些人会做很多事。但当时的文化是你要保持一个精神的拒绝的壳子，但是这个壳子又不是真精神，而是一些七嘴八舌的东西。

许知远 ：你现在找到这个真精神、真壳子了吗？

张楚 ：这壳子就是你人性本身嘛。

许知远 ：2000 年左右你感觉到时代精神又发生新的变化了吗？

张楚 ：那时候我回西安，看到了新一代校园歌手，他们已经乐队化了嘛，西安的年轻人都是激情澎湃的，但不是那种英雄化的，而是个人的表达，一个摩登天空模式吧。

许知远 ：对，摩登天空精神，你喜欢吗？

张楚 ：喜欢啊，青春活力啊。

许知远 ：那你觉得他们缺少什么呢？

许知远 ：你 90 年代进入唱片工业，会刻意地将你们的创作方式、精神力量跟英国、德国或者日本的做比较吗？

张楚 ：对，我会和每个国家都做一些比较，比如美国偏向于这样，英国偏向于那样。

许知远 ：比较起来，你觉得中国乐手有没有一种独特的精神方式是跟他们有明显区别的？

张楚 ：我总结啊，一个音乐人想要进行创造，他必须超越现实，他的精神层面必须不愿意和现实对话。你必须得超越嘈杂的现实，才能建立起自己的东西。我觉得做到这样的不多，高琪后来做的一张专辑我觉得有这种影子。

张楚 ：在这个部分我觉得我是一个很中庸的人，有的时候我是在依赖中不能自拔的一个。

许知远 ：这是怎么造成的？

张楚 ：我觉得要通过这种依赖来相互关怀，但是在相互关怀中那种嘈杂又永远扯不清楚。

许知远 ：所以你觉得自己不是一个特别坚决的人。

张楚 ：对，我不是一个特别坚决的人。

许知远 ：出于对温暖的渴望吗？

张楚 ：也许是，甚至认为这个东西能给予人一种辅助吧。

许知远 ：90 年代末一直到零几年，算归隐也好，算游离也好，为什么会这样？

张楚 ：零零年到零五年吧，那时候其实是港台音乐全面的胜利，一直胜利到 2008 年，是吧？因为大众对他们的热情，我们是完全失语的状态。

许知远 ：也没想去反抗？

张楚 ：本来又不是那种性格的人。

许知远 ：你怎么面对 00 年之后的游离状态呢？

张楚 ：那个时候我全部的快乐都在互联网上。那时候是网络工程软件兴起，网络数字知识开启，于是我在 2000 年就买了一个苹果电脑。那时候苹果还是那种很小的专卖店，在一大堆 IBM 里显得很渺小。本来我是工科这种人嘛，对科技的魅力也是有瘾。

许知远 ：所以那三四年你是在另一种巨大的新发现里？

张楚 ：对，在科学的世界里寻求快乐。

许知远 ：有对时代的焦虑吗？比如你的声音可能没有了。

张楚 ：没有，因为我自己都跑出来了，有没有我，这社会这么宏大，我算什么呀？

许知远 ：那回到零四年、零五年，那时你准备再出来嘛，心情是什么样的？

张楚 ：零五年我回到北京来。我走的时候，大概只有三四环的概念，但回来以后这个城市显得是如此年轻和商业、有活力、匆忙。我实际上感觉历史断了，我要重新在一个地方补一个什么东西。

零五年以后，中国开始有一些音乐节演出。我自己很无聊，但还是得选一家唱片公司工作。我还是排斥商业化的东西，找了一家小公司签约。签约以后很多年其实挺痛苦的，因为这家公司所有的工作经验都是在北京组织一些像我们九四年在马克西姆那样的演出。就是这样一个商业认识基础。所以工作特别不顺畅，它没有办法规矩化，一直没有一个工业的规矩。我的创作也让我回避过去的那种摇滚乐，那种呐喊。人都这么匆忙了，你要解决的是匆忙的问题，而不是你呐喊的问题，对吧？我觉得已经完全不一样了。

许知远 ：那你怎么面对这个匆忙的时代呢？

张楚 ：从科技的那种快餐、进步当中你是感觉到快乐的，软件从 1.0 到 4.0，是变得更有意思。但是消费也太迅速。大家只要最简单、最容易的文化，挺苍白的，音乐这一块也是挺苍白的。从我的感觉是这样的，2000 年以后，号称打口一代的人进到音乐这个体系，我自己跟他们有的时候也玩不来。我觉得他们从来没有站在过唱片是工业的角度来看待自己的工作，他们还是个性青年。你听音乐听得多，到自己手上再去用，实际上经验和含量也不多。有的时候跟一些乐手工作，你会觉得玩不到一块去。

许知远 ：你这种新的感受力怎么能变成一种创作呢？

：比如说我后来出的《向日葵》和《海边》，是在青岛写的，无非是读读心理学的书，还是积极的。我在抑郁的时候也会特别抑郁，心脏都会不舒服，半夜睡不着觉，然后就想找这种自然的东西让自己平衡。你在匆忙的时代又觉得自己是一个做艺术文化的，所以还会想找到一种善待生命的道理，而不是过去那种呐喊式的东西。到了后来，我们魔岩三杰又到上海做了一次演出，之后陆陆续续又写了这张唱片的很多歌，一直特别想用一个新的方式来做音乐，特别想特别想。

许知远 ：我们说一些具体的，你创造一首歌的过程是什么样的？你是怎么发现意象，意象又怎么慢慢地扩大，变成完整作品的？

张楚 ：比如说写那个《晃动一下》，无非是说中国人大部分一方面还被捆绑在职业追求上，而另一方面被捆绑在社会的不安上，你有这种感觉吗？这种不安全感。

感觉我非得有一个房子。好像只有这样才能摆脱不安，但是又摆脱不了，因为你心里从来没有建立过自己。我喜欢探索，这也不算神秘主义吧，朋友带我去四川玩，晚上去了一个荒郊野岭，当你看着周围的树和月光，当自己的思绪都放下来的时候，作为一个单纯的人，你就会发现自然跟你的关系，而不是文学描述出来的那种。为什么你会觉得少数民族反倒挺有创造性的，那是他们没有一个像我们一样被长期灌输的社会人性。

回到了人性的本身，一瞬间，你会突然发现，原来那个夜晚是如此丰富。森林里的一棵植物，在它还是一个苞蕊、叶子还没长出来的时候，你会感觉那种力量，又单纯，有很有力，它马上就要打开了。就在那一瞬间，你会发现人有一个内在的东西。这个也是我从不断的旅行中跟别人看到的不一样的地方。当人把自己的社会属性全部放下的时候，那个属性才是真实的，很多巫师之类的人无非就是在这里找到了一个新的工具，可是我们很少人去找这样的工具。

▲游荡世界，找到生命初音。

许知远 ：比如一个小说家写一部小说，可能是因为火车站某个女人很奇特很美，意象突然进入到他的脑子里，他所有过去的经验跟这个意象产生关系，于是开始构造故事，研究各种细节，慢慢变成一个小说。你写一首歌是怎样的过程？

张楚 ：也是需要每个东西强烈地进入到你的视觉里，比如说像写《赵小脚》那样。

许知远 ：那是一种什么样的视觉？

张楚 ：一个女生，懒懒的，然后有点蒙蒙的。沿着一个轨迹说着一些关于现实态度的话，但那个话好像老觉得跟她没什么关系。她好像活在一个表面，也不是那么快乐。但是我觉得这个表面并不是你啊。

许知远 ：赵小脚要是活到现在，她是什么样子？

张楚 ：她是一个挺善良的人，比如说中国的这种社会结构，基本上她还会开着车送小孩，也挺好的，妈妈嘛。

许知远 ：其实赵小脚挺符合 90 年代那种女性形象的。

许知远 ：这个时代典型的女性形象对你来说是什么样的？

张楚 ：其实我对 80 后没什么感觉，80 后有一种很强烈的不安感，那种不好的社会次序感给他们影响很深。

许知远 ：那 90 后呢？

许知远 ：更自由了，有这感觉吗？

张楚 ：国家的房子卖完了。

许知远 ：对你来说，人生最重要的滋养是什么？阅读、旅行、音乐还是爱情？

张楚 ：我喜欢抽象思维。我看前两天微信上还转了一个物理学家的时间幻象，在全世界卖得倍儿好，我虽然不是那么高端的一个物理学家，但是跟他的某种感知是极其接近的。

许知远 ：你是对这些东西感兴趣吗？

张楚 ：这得从人性恶开始了。世贸大楼是 2001 年塌了的吧，当时那个楼垮的时候我心里一紧，我觉得这个文明的一个支撑突然没了，人类的文明就是这么脆弱。

▲美国“911”事件现场

许知远 ：是在电视上看的吧？

张楚 ：对，而且是反复播放了好几遍。在那一瞬间我觉得那个楼那么倒有问题，从一个工科生角度来看。

张楚 ：我觉得那个像爆破，不像撞击倒塌。带着这些疑问，2004 年的时候我在青岛，上网看到美国有一个组拍了一个四集的纪录片，叫《世贸大楼之迷》。他们采访了当天的消防队员，采访了美国的爆破专家，调查了当时的经济问题，认为这是个阴谋，因为世贸大楼旁边是美国国防部的一栋楼，在半个月之内同时也倒掉了。当时美国的石油问题是整个全世界的焦点嘛，石油是整个工业文明的一个焦点。这个谜还没有解开。这个纪录片讲了这个之后，那个组织又开始研究新的东西，叫自由能源，其实就是特斯拉那时候就已经开始的对物理的新的认识，一种比爱迪生还要好用的能源方式，从那时候就被当时的商人驱逐到边缘。因为它会把既有的系统摧毁，整个工业就没了嘛。他们习惯了这套系统，一直到这个时代，石油仍然是操控中东政治进步与战争的最重要工具。

许知远 ：这是阴谋论，美国非常流行的一套理论。

张楚 ：这不是一个阴谋论，从某种角度上它是一个事实，你不要带着那种黑暗的眼光看。

许知远 ：那它跟世贸大楼的关系是什么？世贸大楼是一个阴谋吗？

张楚 ：是。这是要把美国的危机转化成世界危机。

许知远 ：这不就是典型的阴谋论嘛，也有人说是石油工业在背后操纵。

张楚 ：不是。这种低质量的玩法，就是用石油来管理世界的方法已经行不通了，比如说从一个工厂，从 20 平米到 800 平米，这种工作效率随着时代的演进，已经走不下去了。大家不可能都停在工业时代。如果我现在不用石油了，那我跟你国家关系是什么样的呢？我们的经济关系又会怎么样呢？

许知远 ：你看完这个纪录片是什么感觉？

张楚 ：其实看完之后我并不知道什么，只从这开始知道了一个词叫自由能源。自由能源体系已经开始在民用了嘛，自由能源是这个世纪的一个变量。

许知远 ：这些事情对你来说是纯粹满足好奇心吗？

张楚 ：研究这些事情说明我骨子里是一个文学青年嘛。文学是关心世界的嘛。

许知远 ：那你对宇宙的关心呢？

张楚 ：我前段时间看了一本书，它是以一个资料的方式写的，说美国官方的一个资料，现在泄密了，美国人出书太多，但所有的文字不是我杜撰的，我只是稍微做了一些加工。它就是讲在罗斯维尔事件（传闻 1947 年美国外星飞船坠毁的事件）之后，美国派了十二个军人去互访。因为每个星球的时间维度没办法统一计算，他们好像在那个星球待了十几年吧，接受了那个星球的生活。大家唯一觉得有趣的是，那个星球也有管理阶层，但那个星球有一个很重要的东西，就是没有人撒谎。

许知远 ：这不就是乌托邦的故事吗？

张楚 ：这不是乌托邦，它还是一个星球，也有管理层。

许知远 ：你相信这个存在？

张楚 ：按物理学知识我觉得他讲的很多东西，没有跑偏啊，甚至对人性的解释也很对，他说那个星球也有宗教。虽然没有谎言，但也因为管理而需要一点控制。他解释说是因为星球之间的战争，最后只能用这种模式相处。

许知远 ：你相信这个？

许知远 ：你愿意去那个星球生活吗？

张楚 ：我认为以我的性格可能会留下来。

许知远 ：你关心这些杂七杂八有趣的事情，对你的创作本身有什么影响？

张楚 ：使我在社会进步的过程中有自己的支撑吧，但是这支撑也不一定对。

许知远 ：只要有个自我的空间。

张楚 ：对，以回应世界的嘈杂吧。

许知远 ：现在有什么事情特别困扰你吗？

张楚 ：没有，其实要没有文学青年对世界关心的这一面，我骨子里是一个很安静的人。

许知远 ：二十多岁的时候你最想实现什么？

张楚 ：成为一个世界级的超级明星。

许知远 ：什么时候开始不想的？

张楚 ：最近这些年，年龄一下就大了，发现在国情下我根本就做不到。这个国家的人都是英雄，各自的英雄，大家又缺少彼此尊重。当一些东西瓦解之后，大家全部掉下去成老百姓了，因为根茎是站在老百姓上的，但是英雄至少要建立一点精神上的东西吧。

许知远 ：你最欣赏的国际性的明星是谁呢？

张楚 ：比如像鲍伯·迪伦。我看过他在北京的演出。我没想到他的舞美做成那样，像纽约的一个老酒吧。我是这么来的，那我就给你看我是怎么来的。其实这才是知识分子的尊重，而不是渲染，把自己夸大，或者去跟什么对立。我觉得他都这么大了，还能选得那么对，真的让人敬佩，有的人老了真的就糊涂了。

许知远 ：我们这一两代的知识分子、艺术家都对西方有焦虑，因为标准是他们设定的，你会有吗？

张楚 ：我觉得到现在，这个焦虑真没必要。大家无非就是为了这个世界好，有一个相对来说比较好的次序，中国古代有过，西方人自己也有过，你没必要认为人家的那个次序要捆绑你嘛。

▲和许知远一起穿着人字拖游荡世界

• 樱花日语上课时候位置特别的方便，就在地铁谢家村四号口，地铁直达这个学校，在上课的时候和老师互动频繁，上课质量是目前上过日语课最好的地方，千万不要去新东方上日语课，里面的老师管理不严，上课安排时间不合理，很多学生都接受不了，我就是从新东方转过来的，学了半年跟没学一样，这里的环境也特别的好

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• 钟老师是一个二次元的小可爱
  还有外教老师主要学口语
  总体来说这里真的超级棒
  社恐的想学日语的可以来！
  按照自己有空的时间来上课
  建议大家每个老师的课都上上
  然后找到自己最喜欢的老师上课