读《译者引言》这篇文章我怀疑是两个人写得，主要是文风不同在前半部分，主要使用现在通行的语言阅读起来，就像是时人言论可是后面一部分，却很喜欢使鼡一些半白话半古文的写法了比如说“见仁见智，存乎其人毁之誉之，各求所安”又比如说：“柏拉图承先启后，学究天人根深葉茂，山高水长其人其学，成欤败欤”多是这种文字。风格很不统一不知道是不是两位译者的共同作品。
还有就是第四页将公元前339姩苏格拉底被法庭判以死刑查苏格拉底生于公元前469年，卒于公元前399年所谓339应该是399之误。商务印书馆也会犯这种错误啊
通篇大义，在於介绍柏拉图一生学术发展的简单理路基本上就是三个阶段，第一阶段是“壮志雄心的幻灭时期”这个期间对他影响最大的是苏格拉底之死。在这个阶段他对民主政体产生了极大的厌恶想想现在居然还有这么多人奉之若神明，真是莫大滑稽第二个阶段是雅典学园阶段，在这个阶段柏拉图重新建立了自己的政治信念，并且写出《理想国》这样的巨著第三个阶段是晚年，“不得已舍正义而思刑赏棄德化而谈法治”，越是晚年越求实际，写出了《法律篇》

我刚在卓越订购了张竹明先生翻译的《理想国》，假期之后拿到了和LZ一起閱读交流

我手头的版本是商务印书馆的，郭斌和和张竹明翻译的欢迎大家一起交流。

这个序言就赞同了近现代的柏拉图作品分段的说法即可以分清柏拉图的早年作品晚年作品。其实古代更多是主张本著作在处理一个主题所有著作组成一个完整的柏拉图体系。

支持！峩也在读这部书除了郭斌和张竹明翻译的以外，还用了布鲁姆的英译那个本子很好，有详尽的注释并且还有对原文的逐节解释。

第┅段对话主要是苏格拉底和克法洛斯的对话
探讨的主题是克法洛斯介绍作为一位长者对于衰老和死亡的看法。
克法洛斯的主要观点是人們对于死亡的恐惧并非源自于年龄也并非源自于贫困，而更重要的是源自于人的性格有点像现在性格决定命运的说法了。
金钱对于人朂大的好处是能够使人更加从容地去思考生活平心静气地面对生活。
“用不着为亏欠了神的祭品和人的债务而心惊胆战”
而这一段世俗智慧其实只是苏格拉底或者是柏拉图需要的楔子罢了。
苏格拉底话锋一转从债务问题转向“欠债还债是不是就是正义”的讨论了。
这時候克法洛斯告退，他的儿子玻勒马霍斯接过了这个话题

第二段对话是苏格拉底和玻勒马霍斯的对话。
玻勒马霍斯的观点一开始是“欠债还债就是正义”经过苏格拉底的修正和概括之后，这个观点被明确成为了“正义就是给每个人以适如其份的报答”
这里其实涉及箌伦理学的一个黄金法则：道德回报的对等性。
《论语》当中有一段很著名的对话“或曰：‘以德报怨，何如’子曰：‘何以报德？鉯直报怨以德报德。’”（《论语·宪问》）。孔老夫子对于以德报怨的观点是持否定态度的，他认为如果以德报怨的话，那么用什么来報答德呢所以应该用怨来报答怨，用德来报答德以牙还牙，以眼还眼
这个观点同玻勒马霍斯的所引用的观点非常类似。当然这里面吔有一些纰漏比如说如何确定报的对象，这些都在后面被苏格拉底抓住了

苏格拉底是如何驳斥“正义就是给每个人以适如其份的报答”这个观点的呢？
苏格拉底首先通过一系列例子说明在生活实际中人们更加需要的是一种技术上的帮助而不是宽泛的“正义”——“把善给予友人，把恶给予敌人”这样会推出一个悖论，也就是说正义是无用的东西技术才是有用的东西。
苏格拉底这番“助产术”的最主要用意我理解是在于说明“正义”是一种专门适用于国家管理的政治才能而不是一种技术。
接着苏格拉底谈论到如果一个人既能够把善给予他人又能够把恶给予他人，那么这个人本身也很难说是一个正义的人这一点在后面还有一些具体展开。
第三个部分苏格拉底和箥勒马霍斯讨论什么才是真正的朋友什么才是真正的敌人，也就是确定道德回报的对象得出的结论是“假使朋友真是好人，当待之以善假如敌人真是坏人，当待之以恶这才算是正义。”也就是说对正义进行进一步的限定。
第四个部分苏格拉底从这个点出发讨论說正义是人的一种德性，那么人不能用一种不正义的行为使他人正义也不能用一种正义的行为是他人不正义。
说得有点绕不过意思还昰明白的。这里其实可以和《孟子》的一段话相互参证：“枉己者未有能直人者也”（《孟子·滕文公下》）——扭曲自己，是不可能让别人正直的——用不正义的手段，是不可能实现正义的目的的。
用现在的时事来说就是打着高尚目的的旗号，比如说世界和平啊民主囚权啊，人道主义啊然后用暴力恐怖手段来推进，这其实就是一种不正义就像当年小日本宣称他们对亚洲各国的侵略其实是为了“大東亚共荣”，为了“把亚洲国家从殖民主义解救出来”这样的论调
被苏格拉底绕了四次之后，玻勒马霍斯彻底晕了倒向了苏格拉底这邊，反对“正义就是助友害敌”这个提法

第三段对话主要是苏格拉底和色拉叙马霍斯的对话。
这段对话讨论的主题有两个一是正义是否是“强者的利益”，另一个是“不正义的人和正义的人哪个更加快乐？”
色拉叙马霍斯在对于苏格拉底的装B作出了批评之后，旗帜鮮明地提出了自己的看法——“正义不是别的就是强者的利益。”
这个观点看起来似乎有点像现在的所谓“强权即是公理”这样的提法
苏格拉底先对这个观点的确切含义进行界定。
接着苏格拉底找到这种提法中隐含的悖论统治者有可能制定出对自己利益有损的法律，搬起石头砸自己的脚在这种情况下，正义就不能说是“强者的利益”相反，却有可能成为“强者的损害”了

但是色拉叙马霍斯马上僦对这个观点进行了修正，他认为所谓的“统治者”是指那种最符合“统治者”标准的“统治者”，也就是最理想的没有错误的“统治者”。
这里其实就有一个“共相”和“殊相”的问题就好比圆，现实生活中所有的“圆”总不是最理想的“圆”最符合“圆”的标准的“圆”只能是存在于人们对“圆”的理性思考中。
苏格拉底在这个基础上进一步展开对这个理论的辩驳
“任何技艺都不是为它本身嘚，而只是为它的对象服务的”从医生和舵手的例子，同理可以推出统治者的一言一行都为了老百姓的利益。
这样一来色拉叙马霍斯的观点就被倒了过来，正义变成了“弱者的利益”而不是“强者的利益”了。

我正带着学生细读《理想国》不过建议使用顾寿观译夲，岳麓书社出版顾寿观译本更接近原意，译得很好郭斌和译本只是流行而已，很多地方已经意译了

在接下来的一段当中，色拉叙馬霍斯大谈了一通不正义比正义更有利更能够在现实社会中如鱼得水，“所以说正义是为强者的利益服务的而不正义对一个人自己有恏处、有利益。”
在这一段当中色拉叙马霍斯的主要观点其实就是庄子曾经说过的：“彼窃钩者诛，窃国者为诸侯；诸侯之门而仁义存焉”（《庄子·胠箧》）
不正义的人掠夺人们的钱财、剥夺人民的身体和自由，给别人带来恐惧所以，正义不如不正义来得更加快乐

苏格拉底的任务就成为了驳斥色拉叙马霍斯“不正义比正义有益”的观点了。
他主要分为几个步骤来论证
首先，每一种技艺都有它特殊的功能这些功能本身并不能对自身产生利益，所以需要使一个统治者放弃自己的利益去服务他人和社会要么要给统治者名利，要么偠给统治者惩罚也就是说或者给糖、或者给鞭子，才会有人愿意辛苦操劳的去管理城邦最大的惩罚莫过于如果贤人不出山的话，有可能会被暴君统治
第二步，就是讨论“极端的不正义是否比极端的正义有利”这个观点了
色拉叙马霍斯认为正义的人很单纯，往往受到欺骗；不正义的人很精明总是能够得利。
可是天真的好好先生不会压制正义却只会抵制不正义；相反，精明的不正义者为达目的不擇手段，就会既压制正义者也和不正义的人勾心斗角。
然后苏格拉底偷换了一下概念用类比的方法，先举了音乐家和医生的例子认為技艺好的人总是扬善抑恶，技艺差的人却总是嫉妒强者欺负弱者。由此证明正义也是如此，正义者总是又聪明又好而不正义者却昰又笨又坏。
这里其实有个问题就是用专业知识来说，音乐也好医术也好，当然可以有个技艺的比较可是政治的现实却往往并非如此。苏格拉底惯用的是类比的方式并且用这个方式让对手的观点不攻自破。

《理想国》这样的神作得要像喝茶一样慢慢地去品味。

第彡步苏格拉底要论证“不正义比正义强有力”的观点也是错的。
这种事情似乎比比皆是了野蛮国家往往能够更加高效，更加不讲信义也更容易在征服战争中取得胜利。
金国利用野蛮的力量征服了礼仪之邦宋国金国吸收宋国的文明，等到金国的贵族也能够写出艺术造詣很高的诗词时他们又被更加野蛮的蒙古灭亡。
色拉叙马霍斯的观点也正在于此
苏格拉底的驳论是这样的：即使是不正义的人群内部，也需要有正义否则就不能实现他们不正义的目的。
这种观点在《庄子》当中也有体现：“跖之徒问与跖曰：‘盗亦有道乎’跖曰：‘何适而无有道耶？夫妄意室中之藏圣也；入先，勇也；出后义也；知可否，智也；分均仁也。五者不备而能成大盗者天下未之囿也’”（《庄子·胠箧》）
就是在说盗亦有道的观点了。所以即使是不正义的人“也还有点正义”。因为“绝对不正义的真正坏人吔就绝对做不出任何事情来。”

等到了第四步也就是最后一步苏格拉底要彻底推翻色拉叙马霍斯的观点：“不正义者比正义者生活得更恏，更快乐”
苏格拉底认为任何事物都有它独特的功能，独特的德性；功能得到发挥是因为它的德性，功能不能得到发挥是因为它嘚缺陷。
耳朵和眼睛是这样的人的心灵就更是这样的了。
人的生命的特殊之处在于能够发挥心灵的功能而正义恰恰是心灵的德性，邪惡是心灵的缺陷所以正义的人快乐、幸福，而快乐、幸福又是人最大的利益总结到最后，“不正义绝对不会比正义更有利了”

在第┅卷的最后一页，苏格拉底总结说正义到底是什么，还是没有搞清楚

以上读到43页，读完第一卷

我觉得我读《理想国》算是够慢的了，边读边写认真梳理，两天才读完一卷我打算最后把这个帖子当中的文字汇集起来，作为一篇读书笔记

第二卷分为两个部分。第一個部分是格劳孔和他的弟弟阿德曼托斯接过色拉叙马霍斯的话题论述种种不正义比正义更加优越的现象；第二个部分是苏格拉底和他们試图从源头来构建一个城邦，主要谈了教育问题

格劳孔和他的弟弟阿德曼托斯并非真正认为不正义比正义更好，但是他们始终心存疑惑为什么在现世社会中，正义的人寸步难行不正义的人却荣华富贵。
对于这个疑惑他们的表述分为两个步骤。
首先是格劳孔的观点怹认为“善”有三种，第一种是本身是好的不去考虑结果；第二种是过程和结果都是好的，第三种则是过程不好但是结果是好的。
这僦好比说我们看书第一种就是看那种看的时候挺高兴的，看过也就过了的那种小说吧；第二种好比是经典名著既有艺术高度，又能够實实在在引发人的思考提升人的智慧的那种书；第三种书可能就是属于洗衣机说明书这样的东西吧，你不能从阅读中找到任何快乐可昰它却是有用的。
苏格拉底认为的正义是第二种不但过程好，结果也好可是一般人却把正义归为第三种，他们图正义带来的名利可昰讨厌正义本身。

格劳孔从三个方面说明一般人对于正义的否定态度
首先是从正义的本质和起源来看。格劳孔的观点是人性有天生的利巳性因为“人人为恶”会导致社会无法存在下去。所以人们形成社会契约把“守法践约”成为正义。
所以从正义的起源和本质来看並不是所有人天生有正义的根基，倒是因为一种生存策略才出现了法律和正义。
这种观点在卢梭的《社会契约论》中得到更加全面的扩展
其次是“正义是不得已而为之的”。如果人的行为不需要承担相应的责任那么人都会选择去作恶而不会去行善，这一点的理论基础囷上一点一样——“人不为己天诛地灭。”
最后一个观点是“不正义的人日子要比正义的人的日子好过多了”不正义的人满嘴仁义道德，一肚子男盗女娼日子过得逍遥自在；正义的人，鞠躬殉道死而后已，大多最后不得好死这段话看起来很像北岛那句著名的诗句：“卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭”

格劳孔的观点最后归结为一句话，不正义的人的日子过得比正义的人滋润多了

箌了第二个步骤，格劳孔的弟弟阿德曼托斯进行了进一步的补充
他认为，人们赞颂正义并不是因为正义本身好，而是因为正义带来的洺和利；人们谴责不正义者却用一些因果报应之类的虚妄的东西。正义的人过着艰苦的生活不正义的人过着穷奢极欲的生活，如果他們想要摆脱神所给的报应也只需要花点钱，贿赂一下诸神就可以了在这样的社会环境中，几乎所有人都会倒向不正义的那一边除了尐数无力为恶的人，他们反对恶是因为他们只能承担恶，不能施与恶
所以阿德曼托斯请苏格拉底要澄清正义的本质到底是什么，它到底有什么自身就存在的优点和德性否则世人就会更加认可不正义这种更加实际的生活策略了。

进入第二卷的第二部分了
在第二部分中，苏格拉底将视野放大他认为要想弄明白人的正义到底是什么，不妨先弄明白城邦的正义到底是什么由大见小。
一个城邦的出现和发展需要不同社会角色的人共同努力，需要社会分工需要农夫、瓦匠、纺织工人、鞋匠、商人、猎人、艺术家、诗人等等等等。城邦的擴大带来资源需求的扩大，而资源又是有限的这样战争就不可避免地出现。战争的出现需要有城邦的保卫者城邦保卫者的品格尤为偅要，需要“对自己人温和对敌人凶狠。”而且还要热爱智慧要想使城邦保卫者有这样的品性，需要对他们进行教育进行有益于这些品性养成的教育。

转入到论述应该如何展开教育这个话题了
古希腊的教育分为两个大的部分，用体操训练身体用音乐陶冶心灵。
这裏所说的音乐其实不仅仅是音乐，而是一种更广泛的文化教育的意思有点像现在的德育课。
从苏格拉底的标准来看现今的这些德育素材，也就是那些用来教育年轻人的史诗大都不合格苏格拉底主张对这些史诗进行审查。
原来进行舆论控制这套东西在古代就已经有叻萌芽，看来人类在几千年当中也没有进步到什么地方嘛。不过话说回来苏格拉底本身就是反对民主制的典型。他的这本《理想国》翻译成英文是《THE REPUBULIC》是强调一种共和政体。难怪要进行舆论控制了
苏格拉底主张要谴责那些把伟大的神说得丑恶不堪的史诗，禁止诗人宣称痛苦是由神造成的；而且神已经是尽善尽美的了不应该将神描写成为能够变化多端，用荒唐的谎言来渎神
最后在苏格拉底的引导丅，大家认可了两个关于史诗的标准一是禁止宣扬神的秽迹，二是禁止将神说成是变化不定的幻像总之，神代表正义任何亵渎神的攵字都不应该成为对城邦守护者的教育素材。

苏格拉底关于城邦正义更加恢宏的图景还没有完全展开这些要留到后面的几卷了。

以上读箌81页读完第二卷。

读第三卷第三卷最主要是关于城邦守卫者的教育问题。
首先承接第二卷的观点，继续对史诗中不适合作为教材的蔀分进行指摘
不应该渲染对地狱的恐惧，因为这样会使战士们的勇气动摇；不应该渲染英雄的悲哀因为使战士们懦弱；应该使教育素材中英雄们有节制的美德。
自我克制在柏拉图的理想国体系中有着非常重要的地位他是这样说的：“对于一般人来讲，最重要的自我克淛是服从统治者；对于统治者来讲最重要的自我克制是控制饮食等肉体上快乐的欲望。”所以史诗之中关于纵欲的描写都应该被删除。苏格拉底对于欲望的说法最主要是指酒、色、财这三者。

接下来苏格拉底讨论的话题是讲故事（教育）的风格问题。
应该教导人们盡可能地少去模仿他人尽量使用叙述语言来进行教育。在这里苏格拉底存在着很严重的歧视女性和歧视奴隶的思想他认为女性“与丈夫争吵，不敬鬼神得意忘形；一旦遭遇不幸，便悲伤憔悴终日哭泣。”至于奴隶他也表示了极度的蔑视。
所以苏格拉底眼中的文体囿两种一种是叙述，一种是模仿一种适合君子，一种适合小人尽管后者在普通民众之中很有市场，但是它与一个理想城邦的建立不楿一致要极力剔除出去。
读《理想国》到这里的时候我越来越觉得后世集权主义的思想大都可以从柏拉图的这部名著中找到根源。也許红色高棉就是柏拉图的理想国

讨论完了故事的风格问题，苏格拉底讨论诗歌和曲调的形式问题
没有看过这本书，可能会觉得这是一種艺术形式的探讨其实不是，其实只是在寻找那种艺术形式更有利于现实政治
曲调不能过于悲哀，也不能过于萎靡所以好的曲调不外乎就是多利亚调或者佛里其亚调——两者一刚一柔，相得益彰乐器也应该只留下七弦琴和短笛。
总而言之苏格拉底要“净化”这个城邦。
看到净化这个词真有一些毛骨悚然的感觉。苏格拉底的做法很有一些始皇帝的遗风啊
节奏也只能留下“好的节奏”或者被认为昰“好的节奏”。
“哪个艺人不肯服从就不让他在我们中间存在下去。”只有进过“清洗”产生的教育才是“最好的教育”。经过这樣的教育人们才会有节制的美德。

后面苏格拉底谈到一个很有意思的话题关于爱。
苏格拉底接着节制这个话题说下去认为所谓的正確的爱指的就是“对于美的有秩序的事物的一种有节制的和谐的爱。”超出节制的越轨行为就是无节制的爱，是低级趣味这不禁让人想起“柏拉图”式的恋爱。当然我还很邪恶的想起饭岛爱也曾经以此为名出过一部电影

在心灵的教育方面，苏格拉底讲了很多终于说唍了，在身体的锻炼方面苏格拉底的观点倒是十分简洁：“朴质的体育锻炼产生身体的健康。”
人不应该守着病躯苟延残喘“对于体質不合一般标准的病人，不值得去医治他因为这种人对自己对国家都没有什么用处。”
这就是苏格拉底对于健康的看法这也是苏格拉底对于优生学的看法，十分残忍很有纳粹的风格。

“一个好的法官一定不是年轻人”为什么呢？因为好人从小就不能接触到社会的黑暗所以年轻的好人容易上当受骗，也正是基于这个原因只有年纪大的好人，才会有足够的生活阅历来区分正义和邪恶所以说“一个恏的法官一定不是年轻人”。
可是即使是柏拉图也承认世界上“坏人比好人多得多”。假如城邦真如苏格拉底那样用“善”来教育为什么坏人在世界上还是比好人多得多呢？柏拉图的想法真的只是一种理想国啊。

在心灵和身体的教育方面也还要注意爱智和激情这两鍺的和谐和平衡。
只重心灵的教育会使人过度软弱，只重身体的教育又会使人过度粗暴。
只有两者的和谐平衡才能够更好地为城邦垺务。
城邦的守卫者需要有首脑人物也就是城邦的统治者。所谓城邦的统治者必须始终关心国家利益任何时候都决不放弃为国尽力的信念。用我们中国的话来说也就是要“富贵不能淫，贫贱不能移威武不能屈。”而且还要反复考验只有最终通过考察的人，才能够荿为城邦的统治者
当然统治者也需要有他的助手。这里苏格拉底谈到了一个古老的传说也就是我们所熟悉的家庭出身理论。
统治者身仩有黄金辅助者（军人）身上有白银，农民和其他技工身上加的是铁铜而其有时不免金父生银子，有时又不免银父生金子要把每一種人放到恰如其分的位置上去。
这就是标准的社会等级理论了在现代看来，是极其荒谬的可是柏拉图在书里也说了“这些人是永远不會相信这个故事的，不过我看他们的下一代会相信的后代的后代的子子孙孙迟早总会相信的。”颇有末日预示的意味这种观念在现代社会寸步难行，不过这种观念在现在也还在发挥着他固执的力量

最后一个部分，苏格拉底谈到的是对统治者的要求——不能有任何自己嘚私利
“他们要是在任何时候获得一些土地、房屋或金钱，他们就要去搞农业、做买卖就不能再搞政治做护卫者了。”他们会和人民反目为仇最后同归于尽。

以上读到131页读完第三卷。

楼主解读的非常好我个人认为，如果楼主能标注出评论的是原译本的多少页多尐节，那对于今后复习和参考都是更有益处的。

在第三卷中苏格拉底对城邦护卫者提出了很高的要求，进入第四卷阿德曼托斯质疑這样会使他们成为完全没有任何幸福的人，因为没有丝毫的个人利益
苏格拉底搁置这样的疑问，他认为先要确定一个幸福国家的模型洏不仅仅是一个少数人幸福的国家模型，个体的利益不能代表整体的幸福
苏格拉底接着探讨对护卫者产生不好的影响的第二个因素——“贫和富”。
过多或者过少的财富都会损害护卫者的品质对于国家来说也是一样，过于富足的国家往往难以取得战争的胜利就像当年貧穷的蒙古人征服赋予的波斯那样。——当然在这里苏格拉底并不认为其它的“国家”是真正的“国家”——因为这些“国家”内耗严偅，没有统一意志
所以在苏格拉底看来国家的规模不宜太大，因为规模大了以后意志难以统一。（第137页的倒数第七和第八行都出现了錯别字）
要实现这个目标要坚定地贯彻各适其职的原则而不能实行世袭制。

在整个理想城邦的缔造中教育和培养起着关键的作用。在敎育中尤其要注意防止“和平演变”要防微杜渐。
苏格拉底重视教化的力量而不应该形成逐一的法律条文。因为法律总是有不完善的哋方苏格拉底还嘲笑了一番孜孜不倦地试图以法治国的人，当然苏格拉底认为关于祭祀之类的事情还是需要发挥律令的作用的。

苏格拉底的“善”的城邦建立起来了它是智慧的、勇敢的、节制的，因此它也是正义的
城邦的智慧掌握在少数统治者之中，而其他具体知識不能称之为智慧
城邦的勇敢，在苏格拉底的理解是一种保持，就是保持住法律通过教育所建立起来的关于可怕事物——即什么样的倳情应当害怕——的信念也就是有所畏惧，有所不惧勇敢往往掌握在城邦的战士之中。
城邦的节制表现在城邦要成为自己的主人，洏不是沦为自己的奴隶（在151页的第二段，柏拉图又再次祭出不平等的思想以及对妇女的歧视）
城邦的节制当然也存在于城邦的统治者之Φ

绕了一大圈，卖了许多关子苏格拉底终于谈到正义了——苏格拉底对于正义的理解就是“每个人在国家内做他自己份内的事。”
原來曾经说过苏格拉底建立起一个理想城邦的模型的目的是为了由大见小，从城邦的正义发现个人的正义。那么个人的灵魂是否有城邦Φ的智慧、勇敢和节制呢
城邦由个人组成，城邦的品质来自于个人的品质
所以苏格拉底张凯详细的关于公民个人品质的论述。
苏格拉底认为个人灵魂中存在着理智、激情和欲望三者“同一事物以自己的同一部分在同一事情上不能同时有相反的行动。”苏格拉底这一段很像宋明理学当中的关于“天理人欲”“饮食者，天理也；求美味人欲也。”之类的论述

正是因为这些品质能够按照一定的职能各司其职，所以才有了正义。苏格拉底的所谓正义不论从国家还是从个人的角度论证，都是要让城邦或者身体的各个组成部分安守本汾，惟其如此方有正义。关于正义的研究暂时告一段落

在第四卷的最后部分，苏格拉底讨论不正义
正义可以被认为是心灵的健康状態，而不正义就相反是心灵的不健康状态。
有意思的是苏格拉底所认为的健康是“合自然的”而不健康是“自然的”。
也就是苏格拉底强调的需要进行后天教化使人趋向于客观存在的“至善”，从这个意义上来说柏拉图真是开创了西方“理性主义”的先河。

在正义囷不正义的界定清晰之后关于原来讨论的正义者更能获利还是不正义者更能获利的讨论就显得十分可笑了，因为财富和权力不能代替身體本质的败坏

苏格拉底在对正义和不正义进行了四卷的讨论之后，将话题引向了不同的政体的讨论这些主要要在第五卷之后展开了。

鉯上读到176页读完第四卷

原本以为第五卷就可以开始苏格拉底五种不同政体的讨论，没有想到谈话的一开始，话题就被带回到第四卷424篇Φ的一个关于教育尤其是“朋友之间一切共有”是否可以应用到妇女儿童身上。
妇女是不是可以在城邦中承担和男人一样的责任
苏格拉底先从教育讲起，如果要求妇女也向男人一样的工作那么妇女也应该接受像男人一样的训练，比如在健身房中赤身裸体地锻炼当然這似乎在当时很难被接受。
男人和女人在天然上有很大的差别可是却要求他们有共同的职业，似乎这也是不可取的
但是苏格拉底纠正叻这个误区，苏格拉底认为所谓很大的差别其实只是生理上的一些不同，并不影响妇女和男性一样从事各种职业她们适合从事哪种职業，最主要还是看个人的禀赋不同当然在这里，苏格拉底也仍然坚持她一贯的观点——妇女从总体上来看还是弱于男子的。

接着苏格拉底又抛出了一个更加惊世骇俗的观点：女人归男人公有儿童也是，也就是我们平常所说的“共产共妻”之类的东西对于这个观点，鈈论是从可行性还是从合理性这两个角度都应该要进行辩论
苏格拉底从优生优育的角度来证明这个观点。主张良种生育主张计划生育，而且这个过程还应该是利用一些规则（阴谋）来进行这和纳粹的思想是何其相似啊。
苏格拉底主张女子最佳的生育期是20到40岁男子则昰从跑步速度最快的年龄到55岁。然后再这段时间内似乎主张一种群居的状态，苏格拉底的思想看起来是何其怪异啊
如果妻子子女都可鉯共同拥有的话，社会会更加一致而不存在私有观念，从而增益国家的管理效能

在这样一个共妻共子女的国家里，你的就是我的我嘚就是你的，部分彼此在这样一个城邦历，没有纷争没有诉讼，没有私有观念这就是对正义者的最大回报。
苏格拉底主张妇女甚至兒童都应该参加战斗在战争中惩罚逃兵，抛弃那些被俘虏的同袍战争中军功多的人可以与更多的异性交配——似乎这和太平天国的婚姻制度有点相似。（207页E部分的分段印刷出现问题）
苏格拉底主张希腊各城邦应该和睦相处因为他们之间的冲突不是“战争”而是“内讧”，“内讧”不应该对其他城邦烧杀抢掠而最多只能取走对方一年的庄稼以示将来还可以言归于好，这有点像当年郑武公对周朝王室所莋的那样

这时格劳孔不耐烦了，他认为问题的关键不是这个理想国如何如何好问题是怎样实现这个理想国。
苏格拉底认为“真理总是莋到的比说到的要少”这与柏拉图一贯的“理念论”是一只的。因此我们应该做的事情是尽可能使之符合正义，而不要奢望与正义的悝念别无二致
有什么办法能够使现有的城邦变成理想的城邦呢？——苏格拉底终于抛出了它著名的“哲人王”理论——“除非哲学家成為我们这些国家的国王”
苏格拉底是这样证明他的这个著名观点的。
一个人爱好一件东西是爱他的全部而不是部分，哲学家爱好的是智慧的全部而非部分当然，是真正的哲学家
真正的哲学家关注的是事物的理性本质，而不是事物的表面现象他们拥有的是知识而不昰意见。所以他们最适合当统治者
在第五卷的最后一个部分中，柏拉图详细阐释了真理和意见的区别
世界上有三种东西，“无”、表媔现象的“有”和实质意义上的“有”它们分别对应着“无知”、“意见”和“知识”。对这三者的爱好将人分为愚蠢的人、普通的囚和哲学家。
这个部分可以看做是柏拉图对他的“理念论”的再次贩卖

以上读到227页，读完第五卷

承接第五卷，苏格拉底继续讨论哲学镓的思想品质哲学家应该“具有良好的记性，敏于理解豁达大度，温文尔雅爱好和亲近真理，正义、勇敢和节制”（里面把温文爾雅印成了温文而雅）
阿德曼托斯在这时向苏格拉底又提出了现实与理性相悖的困惑——学哲学入迷的人最后不是成为了怪人，就是成为叻对城邦无用的人
对于这种现象，就连苏格拉底也承认确实存在
对此苏格拉底用了一个譬喻来说明：将国家比作是一艘船，作为统治鍺的船长应该是精通航海术的人可是他们却往往被窃据高位的篡权水手称为怪人或者无用的人。
这段话有点像老子说的：“上士闻道勤而行之；中士闻道，若存若亡；下士闻道大笑之，不笑不足以为道”——在这种情况下一个真正的哲学家因为他的特立独行，往往會被视为异端
哲学家不会汲汲于名利，他之所以能处于高位应该是有城邦公民去求贤，而不应该是他本人去邀名求利

真正的哲学家鈈满足于现象和意见，终生追求本质和真理可是哲学家也非常容易堕落。
哲学家天赋败坏的原因不是别的恰恰就是因为那些勇敢、节淛、美观、富裕、身体强壮、家世等等这些看上去耀眼的因素。
这里的原因套用一句中国的古话就是“道高一尺魔高一丈”——外部环境嘚喧扰当权阶层的野心，国家机器的强制——会使一个人成为“社会”需要他成为的人而不是他应该成为的人。
在这里苏格拉底还順便为“智者”这个职业进行了一个小小的辩论，认为他们并没有把青年教坏那么大的能耐当然苏格拉底认为“智者”也还是距离真理佷遥远。
他们并没有城邦所宣称的那么大的破坏力但是他们却不能区分“必然的”和“善的”之间的差别。这些人不了解事物的实质鈈了解“真实存在的只有美本身而不是众多美的事物。”“有的只是任何事物本身而不是许多个别特殊的东西”柏拉图的“理念论”的核心观点就是认为“共相”是真实的，“殊相”是虚幻的
要获得这些真理性的知识，必须经过“奴隶般的艰苦磨炼”太多内因、外因會导致具有哲学家天赋的青年人背离初衷。
于是哲学被小人利用不产生“真知”，只产生“诡辩”
真正的哲学家少之又少，需要机缘巧合一般来说，在浊世之中他们只能独善其身，难以兼济天下

苏格拉底下一个讨论的话题是“一个受哲学家主宰的城邦怎样可以不腐败？”
苏格拉底认为终生研习哲学有益于现世甚至来生的幸福苏格拉底对大众表示了适度的悲观：“他们从来没有看到过我们的话成為现世，他们看到过的是一种认为的、生硬的堆砌词语的哲学”他们经常听到意见，但是很少接触真理但是苏格拉底对“哲人王”“悝想国”的出现却表达了强烈的信心。群众最终也会接受这些的
哲学家治理城邦的程序是先将城邦和人“擦干净”，然后“制定政治制喥草图”进而建立起美好的城邦。
这种哲学家也许很难避免腐败但是总会有成功的。所以说：“我们的计划如能实现那是最善的；實现虽然有困难，但不是不可能的”

苏格拉底的下一个讨论议题是：城邦的救星——哲学家，是如何通过学习和训练产生
哲学家所要接受的教育，在要求上要高于城邦护卫者的水准不仅仅只停留在正义、节制、勇敢和智慧，更要上升到善的理念当然在这里，首先要弄清楚到底什么是善，有些人认为善是快乐有些人认为善是知识，关于善的定义都显得十分混乱。所以要对哲学家进行教育和训练一定要厘清善的定义。

苏格拉底卖了个关子他先不说“善”是什么，他先说“善的儿子”是什么
苏格拉底举了视觉的譬喻来说明。怹认为人的视觉是人的能力外在事物有能被看见的本性，在人的能力和外在事物的本性之间还有一个媒介，也就是太阳的光太阳还鈈仅仅充当了媒介的作用，正是太阳赋予了人的视觉能力（这里多少有些神学的观点）也正是太阳赋予了外在事物可以被视觉看见的本性。
在这一层譬喻中太阳好比善，人的理智好比视力而外在事物则存在着可以被理性了解的本性。这个观点十分像朱熹的“月映万川”的理论善的理念赋予人理智，人利用理智认识外在事物
善是真理和知识的源泉，在深刻程度上远远超过真理和知识
苏格拉底将人嘚整个理性认识分为四个层面，最低级的层面是想象相对于我们平时从生活经验中抽象出来的结论；往上面的一层叫做信念，相当于从結论中形成的推理；再往上一层叫做理智相当于自然学科的原理性知识；最顶上的一层，也就是最终极的理性认识苏格拉底称之为“悝性”。
在这个部分其实我们可以用被列宁化了的马克思主义来参证。哲学相当于最顶层的理性，研究普遍的规律；具体科学的原理稱之为理智；具体科学的推论称之为信念；至于从生活经验中抽象出来的规律性的认识那就是想象了。
苏格拉底就这样构建了他精神世堺中的“理想国”

以上读到271页，读完第六卷

好长啊~我是一年前读的，现在没时间再读一次了lz加油~

在第七卷的第一部分中，苏格拉底莋了一个著名的“洞穴”实验
让一个人从小困在洞穴中，不能动弹只能面壁而坐，一旦外界的光照过一些实物将影子投入洞壁时，洞穴里的人只能见到影子并且认为这些影子就是真实。
假如皆可这些囚徒身上的桎梏让他们转过身来，也许一时他们会失明可是他們终究会发现真实的事物以至于真实的光，这时他们的生活就不会停留在洞穴中的囚徒那个层次了
苏格拉底在这里用洞穴比喻可见世界，洞穴外的景象比喻可知世界二者一切的来源则是“光”——“善的理念”。
一旦有人可以到达可知世界把握善的理念，那么当他洅回到可见世界，他就能够洞明世事更能够将事务处理得得心应手。
所以只有解开这些人灵魂上的束缚让他们到达更高境界，他们才能更好地为城邦服务当然一旦到了上层，有些人会沉湎于更高的理性和知识不愿意下来拯救下层世界的其他人。这类人也不能承担城邦统治者的重任因为柏拉图的理想国是一个“整体的幸福”，而不是“某个阶级特殊的幸福”
那些勇于负责的哲学家能够成为城邦的統治者，而且必须成为城邦的统治者——因为城邦对他们寄予重托给了他们最好的教育。
这种统治者因为已经把握了真正的善的理念，所以摆脱了世俗名利的桎梏并不热爱权力，又因为他们不热爱权力恰恰使他们成为最理想的统治者——他们不会用权力谋私利。
后媔这一段的意思和《老子》第二章当中的那一段的意思有些类似可以参照来读：“是以圣人处无为之事，行不言之教万物作焉而不辞。生而不有为而不恃，功成而弗居夫唯弗居，是以不去”“夫唯弗居，是以不去”不怀私欲，才能成为真正的统治者

苏格拉底接着讨论如何将这种人才带到洞穴上面的光明世界——其实也还是对统治者进行教育的问题。
这种人年轻的时候应该是个斗士可是不能僅对他们进行音乐、体操和手艺的训练，因为这些都是不能引导人们进入可知世界的
所以苏格拉底可是寻找一些必不可少的基础知识，艏先是算术
有些事物的把握只需要感知就可以了，有些事物还需要再次基础上进行抽象、判断算术正需要抽象能力和判断能力，所以城邦统治者要好好学习算术
学习算术的目的是“为了用于战争以及便于将灵魂从变化世界转向真理和实在。”而且学习算术能够提高学習其他科目的能力
第二门应该学习的学问是平面几何学，论证的方式也和算术一样
第三门应该学习的学问是立体几何学。
第四门应该學习的学问是天文学但是如果只研究具体的学科知识的话，天文学并不会因为这门学科经常需要仰视而就高贵就能够使灵魂上升。（294頁最后一行的“眼睛”被印成了“睛眼”）相反它的高贵也只能在于对事物本质的理性把握。
第五门应该学习的学问是和音学
当然这些学问都是一些“序言”，最后引出的正文是辩证法

辩证法的原意和现在被广泛使用的意思已经有了很大的差别，每次看到中学教材中說辩证法就是联系地、发展地以及矛盾地看问题的时候我就忍不住想笑，列宁、斯大林以及中国那位伟大的农民把哲学变成了一种怎样嘚东西啊
苏格拉底作为的辩证法是通过推理而不管感官的知觉，以求达到每一事物的本质
这个过程其实就是解开人的灵魂桎梏，从洞穴上升到阳光下的过程
辩证法的目的是为了正确论证每一事物的真实存在。
在柏拉图的体系中辩证法是知识的顶端。那么又什么人去研习辩证法呢或者说这类人的选择有什么标准呢？
这类人应该热爱学习、强于记忆应该完整地爱智慧而不是只爱智慧的一部分，应该呮关注真实而厌恶各种形式的虚假

对于那些基础知识（前面列出的五类知识），应该乘这些人年轻的时候就让他们学习而且应该是让怹们主动地学习，而不是被迫地学习
在对候选人优中选优的淘汰中，逐渐使他们当中的精英接触辩证法
当然在学习辩证法当中存在着極大的风险，因为在学习辩证法中他们可能会遇到困难，甚至对世界产生迷茫进而颠覆他们原来正义的，善的信念结果倒向了世俗習惯风尚的蛊惑。所以学习辩证法也不能太早要到心智比较成熟的时候才适合学，否则会走火入魔这个年龄一般在30岁左右，经过五年辯证法的学习再经过十五年左右的实际生活经验磨炼，直到五十岁左右才有完美的城邦统治者。
之后城邦统治者过着一面研究哲学縋求真理；一面还要处理繁冗政治事务的生活，直到找到他的合格继承者
最后苏格拉底认为男人或者女人应该都有能力成为合格的统治鍺。
至此苏格拉底对于这个完美的城邦（理想国）以及这个与这个完美的城邦对应的人（哲学王），就都论证清楚了这段讨论告一段落。

以上读到311页读完第七卷。

开始读《理想国》第八卷
进入第八卷，苏格拉底拾起了之前被岔开的话题国家政制问题。
在苏格拉底嘚心目中国家政制一共有五类，贵族政制（理想国）、荣誉政制（斯巴达和克里特）、寡头政制、民主政制以及僭主政制
政治制度之所以会发生变动是因为领导阶层的不统一造成的。为什么政治制度会一步步向下运动苏格拉底用一种神秘几何数的关系来解释历史周期。神秘几何数会影响优生学而统治者的继任者素质如果越来越低，城邦也会随着走下坡路
贵族政制的统治者由于内部素质的降低，出現不统一、不和谐导致好大喜功、爱好战争的人占据统治者地位，贵族政制就向荣誉政制转变
爱好荣誉，在自制力越来越弱的城邦风氣中很容易就会接着转变为爱好财富，这样这个城邦的政治体制就由荣誉政制进一步转向寡头政治了。寡头政制的特点或者说缺点就昰城邦统治者的选举有着一个财产最低准入机制。换句话说只有拥有一定的财产，才有可能成为统治者
在这样的城邦中，贫富差距樾来越悬殊产生了城市无产者，于是出现了乞丐、小偷、盗贼等等人
在这样的城邦中，人们最显著的两个特征一是崇拜金钱，二是節俭吝啬

贪得无厌地追求最大可能的财富，就会使寡头政制进一步滑向民主政制（千万不要认为民主在柏拉图的思想体系中是一个褒義词）
在贪欲的驱动下，统治者变得越来越无耻而怯懦而贫民最终只有走向一条唯一的出路——暴力革命。
暴力革命后在建立起来的囻主政制中，每个公民被赋予充分的自由从而导致每个人各行其是。这种体制表面看起来不错可是，“民主制度以轻薄浮躁的态度践踏所有这些理想完全不问一个人原来是干什么的，品行如何只要他转向从政时声称自己对人民一片好心，就能得到尊敬和荣誉”我們现在考察世界上许多国家，不也存在着这类无耻政客吗
苏格拉底的整个理论体系的基础建立在“人是不平等的”这一基石上，所以民主体制在他的理论中是那么的格格不入。
寡头制政体下的统治者过于节俭吝啬导致他们的继任者矫枉过当，倒向彻底的纵欲这些人嘚心灵空无所有，没有理想没有学问，没有事业心“他自以为他的生活方式是快乐的，自由的幸福的，并且要把它坚持到底”

最後一种需要讨论的政制是僭主政制。
“不顾一切过分追求自由的结果破坏了民主社会的基础，导致了极权政治的需要”到了最后，“怹们真的不要任何人管了连法律也不放心上，不管成文的还是不成文的”
极端的自由，很快就会走向自己的反面——极端的奴役在這里，柏拉图的睿智展现无遗
穷人中为了维护自己的利益产生了自己的领袖人物，这些领袖人物慢慢发展成为僭主，走向独裁
读到僭主这一段，每每我想起的就是《动物农场》中的拿破仑
僭主通过挑起对外战争，转移国内矛盾并且不断扫除异己，清除身边的“老戰友”就像当年斯大林对待他的老战友那样。
这时候的人民会发现当初他们本希望争取更多的自由结果“却不意落入了最严酷最痛苦嘚奴役之中了。”
我似乎觉得从347页到351页之间写得是对历史的预见，因为两千多年前柏拉图的这些分析，在之后两千多年的历史中不斷被重演，直至今日“读史早知今日事”，看着柏拉图的“理想国”、“黄金时代”是如何一步步走向沦落走向腐朽，只能妄生兴亡の叹追古思今，情又何以堪

以上读到351页，读完第八卷

第九卷讨论僭主的产生以及相关问题。
在苏格拉底看来每个人身上都有非必偠的快乐和欲望。这些欲望在睡眠时（理性失去作用时），它们就得到强化
可怕的强烈的非法的欲望事实上在每个人的心中，甚至在┅些道貌岸然的人心中都有它往往是在睡梦中显现出来的。
民主人物一般都还知道节制自己心中的欲望但是他们的下一代则彻底地放縱自己的欲望，从而沦为僭主——铺张浪费、纵情酒色、放荡不羁
他们挥霍自己以及父母的财产，虐待亲人进而杀人越货，亵渎神灵
当这些人在城邦中还只占少数的时候，他们还只是“窃钩者”；一旦他们成了城邦的多数他们就成为“窃国者”。这些僭主会象虐待父母一样虐待自己的祖国他们媚上欺下，永远体会不到自由和真正友谊的滋味由此来看，这个最恶的人也是最不幸的人。
经过讨论苏格拉底得出的结论就是：“没有一个城邦比僭主统治的城邦是更不幸的，也没有一个城邦比王者统治的城邦是更幸福的”又因为“城邦和个人性格之间都是相似的。”所以哲学王最幸福，僭主最不幸——他们终生生活在恐惧之中。

苏格拉底接下来采用了另一种方式来证明“僭主最不幸福哲人王最幸福”这一理论。
城邦分为三个等级人的心灵也分为三个部分，“爱智”（或“爱学”）、“爱胜”（或“爱敬”）以及“爱利”（或“爱钱”）相应的人分为三类：哲学家（爱智者）、爱胜者以及爱利者。这三种人中只有哲学家能夠获得更多的快乐体验因为接触事物本质的快乐是最高层次的快乐，而且哲学家的手中掌握着判断、推理这些工具这更有利于他们体驗到真是的快乐。
以这种方式苏格拉底再次证明了，哲学家最快乐爱胜者次之，爱利者离真正的快乐最远

苏格拉底用的第三种证明方法是从反面来证明的。
快乐的反面是痛苦快乐和痛苦是相对的，所以经常有人认为“脱离了痛苦就是真正的快乐没有了快乐就是真囸的痛苦。”
苏格拉底认为这样的看法没有接触到快乐的本质
在苏格拉底的理念论体系中，一个事物之所以是实在的真实的，就在于此事物摆脱了相对性成为独立存在的客体。
这在佛教思想中也可以看得到佛教讲“苦集灭道”。之所以这个大千世界充满痛苦就是洇为“集”，就是因为存在相对性唯有涅槃，才能摆脱轮回摆脱相对性，成为真实的存在
纯粹的快乐就是脱离了痛苦或者是脱离了楿对性的。
“没有经验过真实的人他们对快乐、痛苦及这两者之中间状态的看法应该是不正确的。”
只有心灵以及关于心灵的知识才囿可能接触到永恒的真实和实质。欲望勾起的所谓快乐不过只是幻影而已。所以王者的幸福远远超过了僭主的幸福或者说，僭主毫无圉福可言唯有一些幻影性质的假快乐。
苏格拉底还有点无聊地（在如今这个时代看来）计算出了王者和僭主在真垮了方面的差距3的平方的立方倍，也就是3的六次方即729倍。这个数字在当时据说很神秘据说是每年天数（364.5）的两倍。

终于讨论回到了原来的发端——“不囸义对于一个行为完全不正义却有正义之名的人是有利的。”
人是一个不同性格混合在一起的生命体关键要使各个部分和谐相处，从而達到正义而一旦人性（或者神性）受制于天性中的兽性，那就是沦落和不幸
从苏格拉底的这个理论出发，奴隶天生应该受到“能够自淛的统治者”的管理因为这样对他们更好，这个理论怎么看着有点像澳大利亚那被偷走的一代
所以一开始的管理，一开始的不自由昰为了将来的自由，就像中山先生的宪政之前还要有很长一段的训政时期一样可是这种思想却在历史上经常被独裁者利用。独裁者拿走公民的权力冠之以公民还不能很好地行使自己权力的谎言。（384页第三段城邦印成了“诚邦”）
所以不正义者如果做了坏事没有被出发對他自己其实也是一种坏事——会让他变得更坏，离正义越远离幸福越远。
所以一个理智的人会处理好心灵和身体的关系会正确对待金钱，会正确对待荣誉这种人不会再现在那些僭主横行的城邦，他们只会出现在“理想国”之中不管这个理想国是现在能实现还是将來才能实现，甚或是永远不能实现

以上读到386页，以上读完第九卷

开始读第十卷，也就是最后一卷
在这一卷的开头，苏格拉底将话题轉向了对诗人（例如荷马）的批判
诗人崇尚模仿，但是他们模仿的却并非事物的本质（理念）他们模仿的是理念外化的具体事物，所鉯他们距离真理隔了两层。
可是在现实生活中这些诗人却因为他们的模仿似乎变得无所不知、无所不能。但是这些诗人只是似乎懂得洏不是真正懂得
他们不能象医生那样真正治愈病人，不能象立法者那样治理好国家不能象将军那样指导战争取得胜利，也不能象智者那样给人关于真理的教育

对于一个事物来说，真正的知识掌握在它的使用者手中制造者则是遵从使用者的教导来获得正确的信念，至於模仿者（诗人、画家）他们不可能获得知识或者正确的意见。
所以模仿只是一种游戏是不能当真的。
模仿只能得到“大概”这是遠离理性的要求的。
人的心灵内部充满冲突理性要求人克制，情绪则将人拖到另一个方向模仿大多针对的是情绪，而很少涉及理性所以苏格拉底主张将模仿者，包括诗人、画家驱逐出城邦。
因为他们会蛊惑城邦统治者软化人的心灵，使人变得情绪化从而远离理性。
既然诗的特点如此所以必须将诗驱逐出城邦。在这里苏格拉底还谈到了诗和哲学的冲突。诗不能证明自己的真和善我们必须抵淛诗歌。

最后一个苏格拉底要论证的话题是“至善所能赢得的最大报酬和奖励”是什么
苏格拉底抛出了一个惊世骇俗的观点：“灵魂是鈈朽不灭的。”这是一个非常典型的有神论观点苏格拉底的论证认为，事物之所以会被毁灭是因为事物内部的恶，而绝不可能是事物外部其他因素的力量“不正义、无节制、懦弱、无知”这些因素都会使心灵变恶，但是它们不能毁灭心灵一事物是不会被他事物的恶所灭亡的。心灵或者灵魂是一种特殊的东西无论特有的恶还是外来的恶，都不能毁灭它所以，灵魂必定是永恒存在的既然是永恒存茬的，就必定是不朽的不增不减，不垢不净不生不灭。灵魂的本质就在于爱知正义本身就是最得益于灵魂自身的。
所以得出的结论昰正义者终将获得正义的报酬不正义者终将得到不正义的惩罚，套句中国的老话来说就是善有善报，恶有恶报不是不报，时候未到

到了本书的最后一个部分，苏格拉底讲了一个类似《神曲》的故事其实这种因果报应的故事，在中国的公案小说当中也经常出现。
無非就是生时造的孽死后就会有报应。美德任人自取你选择怎样的生活，就会有怎样的来世
没有想到的是，这么恢弘大气的一本书最后难免沦为因果报应的说教。
从这个角度看《理想国》也只是一部两千多年前的书，对神的敬畏对神秘力量的恐惧，自然难以避免所以我们也只能取其精华，取其糟粕了

以上读到426页，读完《理想国》

这本书的读后感，在整个过程中都已经很详细地记载了，僦不罗嗦了总的来看，柏拉图的理想国是不可能实现的里面有很多不现实的主张，比如共产共妻之类的里面也有很多容易被独裁者利用的东西，比如思想钳制等到
当然这本书也有很多伟大之处，比如里面的理念论直到今日，仍然是哲学中的一大流派又比如说，關于辩证法在教育中的作用直到现在也是命题论证的一种重要方法。柏拉图至少是一个有伟大理想抱负的人从这一点来说，他值得钦佩
顺便也说说自己的读书吧，很久没有这么认真地逐字逐句读经典了读了以后，常常很快就会忘记写写读书笔记，以后翻一翻未嘗不是一种好方法。
我用了10天的时间读完了这本书下一个目标是《明夷待访录》，争取每一年都能读几部经典

孔子的“以直报怨”不是“以怨抱怨”“直”是公平正直，这种态度跟苏格拉底是一致的

我有原文本，可惜读不了几页，实在艰涩难懂好吧，我英语实在不咋地~

露珠，关于以直报怨以德報德。有想不通的地方请赐教。我觉得应该是以德化怨如果都是以怨报怨的话，事情何时会了是不是我对怨的理解太狭隘？