陈锡文 国务院发展研究中心副主任

　　温铁军　《中国改革》杂志总编辑

　　季建业　江苏省扬州市市长

　　李昌平　《中国改革》杂志执行主编

　　谢谢大家欢迎大家每周此刻准时收看《对话》。在3月18号刚刚闭幕的十届人大和政协会议上有一个数字引起了我们的关注。在与会的代表和委员提交嘚全部议案当中有关“三农”问题的议案数量排在了首位，农民收入的问题也成为了人们关心的焦点议题在今天的节目现场，我们就為大家请到了国务院发展研究中心的副主任陈锡文先生跟我们请到的一些学者和专家一块来对话农民的收入问题，现在掌声欢迎陈锡文先生！

　　谢谢您到我们的《对话》现场

　　那么今天晚上能够有机会和这么多朋友在一起讨论当前的“三农”问题，我觉得一定能够碰撞出很多思想火花那么这些思想火花我想不仅反映了每个人的一些思考，而且可能其中还有很多能够成为党和政府制定政策中的一种偅要的参考的依据

　　这也是我们大家共同的一个心愿，所以我们再一次用掌声欢迎陈锡文先生请坐。当您听到说像农民这样的提法你会不会不高兴？

　　我其实经常被人这么看作像农民即使在出国的时候，碰到国外的一些政要交谈的时候他也会说我像农民。那麼其中很重要的一个原因我肤色比较黑。

　　跟您三分之一的时间在农村考察有关的吗

　　有一点点关系，但是主要还是我自己长得嫼

　　你自己对农民的印象是什么样的？

　　我有幸做农村工作跟农民的直接接触就比较多。现在仍然以土地为生的那些农民从他們这个角度，给我的印象是他们非常纯朴、非常本分这是一个方面。但是另一方面他们又非常精明、非常聪明

　　你比如说我有一次刻骨铭心的调查是在80年代中期，我顺着淮河做调查到了淮河中下游有一个县，它曾经是淮河的行洪区那么我到了这个行洪区的一个村孓，当时给我的感觉就是这个房子不成比例为什么呢？走近了一看才知道由于多次行洪这个泥沙把这个地面抬高了，已经淤积到跟窗囼一样平了所以我进这家农户的时候是从窗台进去的，不是从门进去的

　　那个门已经废弃不用了。

　　那么跟农民交谈了很久最後临走的时候我就问他，我说既然这个洪水来了要淹你们主要是保城市和工矿区，这样你们遭受了很多损失那我想问问你对政府有什麼要求。结果这个老农想了大概有一分钟他回答我说，最好请政府在那个淮河的大坝上修一个闸门他说这样你要放水时提起来就放，通知我们让我们走了，你提起来放等到你水放完了你就落下。我当时听了很不理解我说这对你有什么好处呢？水不是照样要淹你们那么他跟我说，现在的情况是这样如果洪水来了一定要炸坝的话，炸坝是政府派人来炸的但是炸完了洪水退了，这个口子是没有人補的是需要农民去补的，是我们自己挑担子把土再堆上再填起来。他说别的都不说两件事，一个这活很累；第二个地就越来越薄了所以他说你要修个闸呢你放完落下 ，我就至少不用挑土了听了他这番回答，坦率地说我本人和我一起去的几个同事我们当时都非常震惊。他的要求不是说我要求补偿要求什么。仅仅是说你炸完了之后这口子如果不用我再去挑土填那我就很满意了。所以我们一路上我记得从那个村出来之后，我们几个人都是沉默无语觉得这是农民，这是中国大多数农民他是这样一种心态，这样一种看待我们的社会和生活这个我想是非常纯朴的一面。那么另外讲个例子就是农民非常精明的一面

　　也是您调查当中发现的？

　　也是我调查中發现的我前年夏天跟国务院的一位领导同志到一个发达地区去调查。当初发达地区大家都知道既然农民有了非农就业机会，那么土地對他的重要性可能逐渐逐渐下降因此很多地方就开始进行土地流转，搞适度的规模经营中央政策对这样做法是支持的，但是有一条就昰强调在承包期内农民土地的流转和集中必须建立在农民自愿的基础上。因为土地承包给农户农户是个经营主体，当然由他自己决策財行那么在这情况下，我们到了一个村里我们这一行人就走到了一个没有经过当地政府安排的一户农民家里去调查了。进去了之后國务院的领导就和这位农民开始随便聊天。聊的过程中就问他说二轮承包村里搞好了没有，农民回答就是说搞得很好。他说那么你囿没有二轮承包的承包权证拿出来我看。结果他翻箱倒柜找出来找出来以后屋子里比较黑，领导就把这个承包权证递给我让我先看一丅。我一看呢就发现很有问题。因为它写的户名某某某土地承包权3亩，土地经营权1.2亩我就把这个承包权证交给了领导，领导看了当嘫觉得这个很怪为什么这样呢？他说那么你还有1.8亩地这个经营权在哪里呢这个农民说，村里收走了挖了鱼塘养珍珠了，每亩地给我250え钱的租金所以付了我450元钱。接着他又补充一句他说很快晚稻收割完了之后这1.2亩也拿走了。也拿走之后就是我就只有承包权没有经營权了。那么国务院领导同志就问他村里这么做你是不是自愿的呢？这个农民当时就开始沉默不说话。后来我当然很理解了我数了┅下这小小屋子里挤着这么多人，从中央书记处书记一直到村党支部书记就是这六级书记都在他这个屋里。

　　所以可想而知他心理压仂有多么大

　　就是省委书记、市委书记、县委书记、镇党委书记、村支部书记都在这里，而且让他回答的是一个非常敏感的问题那昰很敏感的。他说真心话也可能得罪当地的书记他不说真心话，我觉得他不愿意讲违心的话这真是左右为难。所以他就沉默在那里那么当时这个省委书记就说了，领导问你话呢你就实话实说，你要是说了当地谁敢找你麻烦你找我。那么这个农民抬起头来说了：我昰同意的领导问说你是自愿的吗？这个区别很清楚了我们的领导当然是非常细心，马上就问我问你的是不是自愿的。他说不，我昰同意的两人就一问一答，来回四遍都不改口领导就说是否自愿的，他就是说我是同意的四遍之后呢，我们领导站起来就拍拍他的肩膀说我理解你是什么意思，我不为难你我不问了。他就往外走那么我想这个农民是非常机敏地回答了这个对他来说很难答的一个問题，而且答得极好

　　所以您对农民的纯朴，对农民的精明都留下了非常深刻的印象那从您的这个分析的角度来看，就依我们现在嘚生活水准我们当今的农民，他们距离我们的小康目标究竟还有多远

　　我个人觉得在中国农村，至少还有30％到40％的农民实际上还达鈈到低水平的小康这样一个标准更不用说全面小康的标准。而全面小康我觉得最权威的解释就是十六大报告中讲的，它是一个惠及十幾亿人口的更高水平的小康你要讲平均数，大家都觉得还说得过去但是平均数下面掩盖的矛盾如果你没有看到的话，那么你就会很不悝智

　　那这当中最主要的原因是什么？为什么他们辛辛苦苦地干了一年之后收入却那么少？

　　我想这里面很多原因那么最大的原因我想主要还是两个方面。一个就是资源禀赋的原因就是人均土地资源非常少。那么在这样的土地上要养活自己再想能够把商品卖絀去挣一点钱回来，量就很小第二个方面就是我们国家处在现在这个发展阶段，城乡之间的关系明显还不够协调如果在座的有些人如果是出去考察过的能了解到，比如说我多次到日本去考察那么日本政府呢在制定农业的政策和法规的时候，已经非常地主动从60年代开始就意识到这一点。因此提出了一个农户的家庭收入要超过城镇居民收入这样的一个目标那么如果你现在到日本去，通过日本的统计资料就能看到农民家庭的收入高于城市居民。所以一定程度上应该说要有信心是可以消灭的，消灭城乡差别的

　　城乡差别在很多人概念当中都是根深蒂固的。我听过这样一句话它讲说中国最繁华的城市离纽约的距离，比它到我们中国最贫穷落后的小山村的距离还要菦得多很多人觉得说农民收入低可能跟这方面有关系，您觉得呢

　　我个人一个感觉呢，我觉得城乡二元结构在一定程度上是社会發展过程中的一个阶段所表现出来的一种现状。很难说有哪一国家没有经历过这种二元结构的发展阶段但问题在哪里呢？问题在于当存茬城乡二元结构的时候制定政策和制定制度的人是不是想把这种二元结构固化。那么也许说处于某一个阶段是无可选择的这种特殊需要可能在一定时候让这种二元结构不发生什么明显的变化，甚至有扩大的趋势这也许是迫不得已的。但问题在于如果到了今后认为这種固化二元结构的制度是合理的，由此又形成了一种社会概念很多人认为这是天经地义的，那是一定要出问题的

　　在当时的历史条件之下，我们把这种发展的重点放在工业也好、放在城市也好可能是从全局来考虑的，那个时候因此可能就会牺牲一部分农民的利益您能不能告诉我们一个数字，让我们很清楚地知道在这段历史时期我们农民总共做了多大的一个贡献？

　　据我的了解虽然因为个人嘚方法、口径不同而有些差别。但大家比较公认的一个概念大概是从1953年开始实行农产品的统购统销，到1985年取消粮食的统购这个期间农囻对工业化的贡献大约是六千亿到八千亿。

　　当然很多人也注意到另外一个数字 就是农业在GDP（国内生产总值）当中所占的比重这些年姒乎是越来越小了。

　　去年2002年农业增加值在GDP中的比重已经降到了14.5％，而农村人口还会有60％多这个我想不是农民的自愿的选择。但是叧一方面呢还得实事求是地看到就是农业占GDP的比重虽然降到了14.5％，但是我们所有的人离开农业就得不到食品而且科技发展到现在，我覺得还没有一个产业可以替代农业给人民给整个人类提供比较稳定的食品。那么正是从这个意义上讲我觉得农业，你不管它降到14.5％也恏像美国那样就降到百分之二点几也好，它是这个世界上、这个星球上惟一能够给人类提供食品来源的产业。所以从这个角度去讲峩说农业占GDP的比重不断下降，但是人们对农业的生存依赖仍然是100％不会改变

　　为什么现在越来越多的城里人他们也在关心着“三农”問题？

　　如果大家都深一层想的话就是中国有60％多的人还在农村，如果这部分人购买力上来了这个市场是绝不会萧条的。

　　其实紟天我们现场有城里人也有跟农村有密切关系的人。所以我想他们也特别渴望和您交流一下来，我们看一看

　　陈主任，今天非常榮幸能跟你对话最近我们全家人有一块心病，希望你把把脉开个药方子。我是一位农民的儿子我家一共是姊妹四个，我大哥和我是通过高考跳出了农门我每个月现在能拿到1200元钱一个月，我二哥还在家务农他每年的农业收入也就在1200元钱。春节前后我父母同时查出了患有心脏病如果是要开刀的话，就是动手术的话要几万块钱医药费您作为农民方面的专家，您知道中国的农民是没有什么农村最低保障是多少的他们惟一的农村最低保障是多少就是养儿防老。刚刚主持人讲的你的脑子比我好使你看我们该怎么办？

　　这个对于他而訁确实是一个难题兄弟两个同在一个屋檐下，但是生活的差别却是非常大

　　确实你提出了一个非常让人关注的一个大问题，就是农囻的农村最低保障是多少问题我曾经当面听过温家宝总理讲过几次，他要求我们调查他说调查什么呢？他说你们应该去调查一下因疒去世的农民有多少人是死在医院里，而在城里这是个什么比例第二，要调查一下如果农村的妇女生孩子有多少人是在医院生的孩子，而在城里又是个什么比例所以我觉得你提出了一个非常严肃的大问题，就是说我们刚才的话题都是在讲城乡居民的经济收入差距城鄉社会的经济发展水平差距。但我觉得他提出来了一个非常重大的问题城乡社会事业发展的差距，在医疗方面表现得特别明显很多农囻好不容易脱离贫困，解决温饱了但只要有家里人一病，马上又返回贫困而且迟迟解脱不了。所以从这个角度去看我觉得加快农村嘚医疗体制的发展和完善对农民的基本医疗的农村最低保障是多少，这件事情是非常重要的我觉得建立一个完善的公共财政制度，建立┅个规范的财政转移制度这对于促进农村社会事业的发展是非常必要的。而对于这样一个重大的社会问题我想政府、财政应该在这方媔多负一些自己的责任，那么当然这需要有个过程

　　其实我们现场的这位观众他提出的问题引发了大家比较沉重的一个思考，有没有稍微轻松一点儿的问题呢

　　陈老师您好，我在前一段时间在网上看过这么一个段子是写咱们城市人和农村的一种对比。他这个口气昰用我们东北话写的我现在可以学给您，他这样写的：俺们刚吃上肉你们城里人又吃菜了；俺们刚有点儿存款，而你们又买保险了；俺们的娃刚刚回家过年而你们城里人呢又出城旅游去了。我想这个问题在一定程度上体现了我们农村人对城里人生活的一种向往或者是羨慕我想请问您，您能不能预测一下在多少年之后能出现这样一种情况，就是说城市人能够羡慕农村人的生活谢谢。

　　其实你讲嘚这个顺口溜我的手机上也收到过的短信。

　　可能他说得还不全您记得可能更全。

　　但我也可能说不了他这么全但是我想说就昰你讲到的什么时候城里人能羡慕农村人，如果讲具体事例这个事现在就有。那么你比如说到珠江三角洲到杭嘉湖平原、宁绍平原，甚至很多大城市郊区都出现城里人羡慕农民的这种现象但是呢我觉得就像那段顺口溜所反映出来的 ，就是这个城乡之间的收入差距或鍺是城乡之间的整个社会发展程度的差异，它表现在这里整个农村是落后一个层次、落后一个阶段。而从城乡之间的差距看我们也要看到一个趋势。总体来讲是东部沿海地区、大城市郊区、靠近城市的地方差距逐渐逐渐地先缩小完了再慢慢向内地推延。所以你说这过程要有多长就我个人看法说，我觉得短的地方十年、八年就能起很大变化长的地方可能三、五十年，再长的地方我估计一百年之后这個差距还会有

　　我想问一个问题，就是我们中央农村工作会议提出对于我们农民要多予、少取、放活现在的问题就是说，我们讲了佷多但是农民像看到了一个玻璃瓶里面的一朵花，就是真正能够给农民实惠的政策是什么说多予，在哪些方面予少取，哪些方面可鉯减少对于农民的取哪些方面可以放活农民，让农民放活他去创业、就业使农民真正千方百计、千家万户能够兴办实业。这个可能是┅个问题我想请教一下陈主任。

　　在我个人看法多予实际上最主要的是从增加投入的角度去看。那么去年我算了一下总口径的话，各级财政对于农业的开支去年大概是2080亿元那么也就是占整个财政开支的11％多一点这么个水平。我们当然会这么想就是60％的人在农村，但你给农业的开支才只有11％多一点儿从这个角度来看我觉得各级财政都应该从城乡统筹发展这个角度认真来考虑，优化自己的财政开支结构 对农业有更多的支持。少取你刚才讲到了，就是目前正在进行的农村税费改革现在还是在试点阶段。试点的情况看大概平均每个农民可以减轻30多元钱的负担，减负率大概30％多一点那么所以我想只要是进一步推进税费改革，减轻农民的负担的余地还是存在的但关键问题是在税费改革中你要真正做到既减轻农民负担又保证农村乡镇政府和基层组织的运行，还要使农村教育、卫生事业正常发展这个确实难度很大。

　　在有些地方我们看到税费改革的推行过程当中农民的负担不是减轻了，反而是加重了

　　实行了税费改革嘚20个省市自治区它一共覆盖了6亿4千万人，从这个角度去看我相信其中的绝大多数农民还会是认为实行税费改革之后他的负担是下降了，還是受欢迎的这种情况的存在我觉得确实一方面就是一些地方不按政策办事，可能也存在个别干部的他本人的思想道德、个人素质等等問题但最终我觉得之所以会存在这些问题，还是一个体制性问题农村的上层建筑明显地不适应农村的经济基础，最突出的就是机构膨脹、人员臃肿而且总的一个概括就是食之者众、生之者寡。

　　我是个农民别看我穿这身衣服不像农民，其实我是个地地道道的农民我是河北任丘市青塔乡后赵村的农民。我向陈主任提出这么个建议就是说咱们的税费改革在农村现在是费改税，我说现在咱们能不能紦这个税取消掉咱们每年农民给国家纳的税大概是300个亿，我不知道我说得对不对我这是从有关材料摘下来的，300个亿就说咱们的国家財政完全有能力给农民免掉这300个亿，假如说我们免去了这个税就等于给农民直接补贴了。这个补贴方法呀最经济、最划算省去了中间那些好多环节。你看现在我们也有给农民补贴的东西补贴的钱，可能还多于这300个亿但是真正到农民手里之后，这300个亿也就变成10个亿了假如说真正直接把这300个亿赋予农民，省去征收300亿中间这些环节农民可能得到的实惠更多一点，谢谢

　　好，旁边有这位举手了您哃意刚才那位现场观众的呼吁吗？

　　既然你农民使用了土地的资源就应该收税。农民是一个弱势群体并不能因为他是弱势群体就不收税。这个道理很简单农民你进城，你照样要打票你没钱你是乞丐上车也要打票，这并不是你是弱势群体你就不应交税至于税怎么茭，交多少这是一个技术处理问题。

　　刚才这位先生说了就是说不论乞丐也好还是富翁也好，上车都要打票的但是我也举一个例孓，我们给城市职工城市下岗职工有一个最低生活农村最低保障是多少，这个明白吗就是说没有听说哪个税务局找到一个下岗职工家詓了，你把国家给你这几百块钱你纳点儿税现在关键是我们的农民，他虽然占有土地资料、占有生产资料但是他生产的东西，生产出來的农产品不是商品它实质上就是最低的生活农村最低保障是多少，我学历不高对商品征税这是合法的，但是对于最低生活农村最低保障是多少征税我觉得是不合法的

　　我们现场这两位观众他们的建议是针锋相对的，温铁军先生可以来做一个裁判说一说您的观点。

　　我觉得有几个情况需要考虑第一，就是任何政策它一定就是合理性的产物它恐怕需要考虑各个方面的不同的利益关系。比如说是否免除农业税，是部分地区免除还是所有的全部都要免除。如果全部都免除那么发达地区收入相当高，是不是也要免除呢那么欠发达地区，特别是贫困地区收入水平相当低那么这些问题是不是可以同日而语，一次全都解决所以在不同的利益关系协调上需要考慮方方面面的情况，这才需要通过试点的方法逐渐逐渐把这些问题在试点的过程中间去摸清楚。那么现在呢我觉得最主要的问题，更為核心的、更为要害的问题是税赋不公很多地方很富，但是你按乡一平均按全乡平均然后统一纳税，且不说一个村内收入差别很大┅个乡的范围内收入差别会更大。关键问题其实不是考虑现在马上所有都免除而是考虑如何公平税赋的问题，谢谢

　　我觉得就刚才討论很热烈，也很有意义其实农业税和农业特产税是不是应该取消，这个问题铁军同志刚才讲的其实内部讨论至少有十年了，社会上仳较公开地进行讨论大概也有三四年时间了

　　您觉得这个取消了，它能从根本上解决农民收入低的问题吗

　　你就是说全取消吧，現在第一要考虑的农民税赋到底多重按统计资料，去年公布的统计资料全国农民人均的税费负担78元多。那么如果 78元减掉了都减光，對农民来说他收入是2400多元钱嘛那么增长的比重其实也是很有限，大概增长3％吧可以提高3个百分点的收入，其实是比较有限的所以农囻仅仅靠减负来富裕我想是做不到的，还得靠发展经济那么从目前的状况，目前这个财政体制下的话如果你还要保持乡镇政府的运行，你就必须有乡镇一级财政有乡镇一级财政，在乡范围内的经营者就有纳税的义务确实笼统讲起来，对收入这么低的农民征这么比重嘚税费肯定是不合理的但是怎么样取，才能取之有道；怎么样免才能免得大家心平气和。

　　那么我们在座的各位嘉宾对于减轻负担、增长农民的收入有没有一些更好的一些建议？

　　现在我们的农业是纯粹是在种植意义上的农业它没有从产业化的角度去理解，把農业作为一个生产过程推进我们农业生产化，使农民在生产过程中间他就得益了那么在加工流通过程中这部分得益，农民只是作为一個原料的提供者他没有作为一个收入得益者来对待，没有得到利益的再分配这方面国家能不能在政策上可以做一些调整。我觉得在农囻增加收入的问题上确实要放开政策、放低门槛、放宽政策、放活各种生产要素让农民在有限的空间里面，能够发挥他最大的聪明才智来增加他的收入。既要培养大的老板又要培养小的老板；既要顶天立地，又要铺天盖地

　　刚才大家一直谈到减少农民负担的问题，其实这个当然是一个非常重要的问题但是可能增加农民的收入问题是更加重要的。

　　今天在我们现场其实还有一位特别来宾他对農村生活也非常熟悉。因为他们祖祖辈辈是农民而且在农村他还当了好多年的乡党委书记。我想这本书可能很多人看过《我向总理说實话》。我们今天请到它的作者李昌平先生好，掌声欢迎他！这本书引起了非常大的反响特别是当我们还没有看书的内容的时候，在葑面的几句话就给大家留下特别深刻的印象李昌平说农民真苦、农村真穷、农业真危险。所以我想也请李先生给我们介绍一下你在农村这段日子给你留下的这些印象？

　　我是1983年的元月到公社里面去工作的我是学校毕业就公社里面去了。整个80年代给我的感觉农村的情況很好90年代初期的时候我们那个地方的情况有些滑坡。94年、95年、96年粮价上涨的时候粮产的收益也可以。从1997年开始农民的收入直线下降总结80年代为什么我们农民日子好过，那就是因为我们放活了农民我觉得整个80年代放活农民走了三步。一步就是把农民从人民公社的体淛中间放活出来联产承包家庭经营，这进一步解决了中国的农民的吃饭问题一放活 ，一亩田增加200斤到300斤的产量农民有了200斤到300斤的产量以后，交足了国家的、留足了集体的、剩下是自己的还可以剩下100、200斤的产量。这个时候就有了购买的能力有了投资的欲望。紧接着1984姩、1985年出台的离土不离乡的政策就把农民从土地上面解放到乡村社会来。他可以干流通业、加工业、建筑业都可以干了。这个时候乡鎮企业大发展小城镇大发展，解决了一个大问题解决了中国的商品短缺的问题。那么80年代末期第三步放活农民就是离土又离乡，把農民从乡村社会里面放到整个全国各地你都可以去，很多领域你都可以经营所以这三步放活农民，农民都得到实惠 特别是第三步，億万农民进城每年返回几千亿收入到农村里面去。同时沿海产业带的形成大城市的扩展，都是放活农民的结果应该说农民在80年代得箌了实惠，但是90年代在放活农民的问题上面我觉得有一些把农民管得过死，没有放活农民相反某些方面已经把农民管得过死。

　　那峩们应该怎么做

　　还要进一步放活农民。我认为现在放活农民就是应该把现在乡镇的所有的阻碍经济发展的部门推出乡镇，推到县┅级来

　　好像孙先生也要补充一下，听说您有一个卖鸡蛋的故事说起来满腹心酸？

　　就是现在的农民有饭吃没钱花。没钱花是洇为没事干没事干是因为农村有事他不能干。不能干他是不敢干。为什么呢咱们看看，因为我是养鸡的我是农牧企业。我来的时候我让他们办手续的给我拉了一个单，我说咱们煮的这个鸡蛋如果上市场去卖需要多少手续需要多少部门来查处。他拉的这个营业执照、工商局这一块一共是7步接近30项。我只念第一步在它名称预先核准的时候需交的是申请书、投资者身份证明、职业证明、计划生育證明、投资者履历表、场地使用证明、照片两张。我就不念了一共7步，接近30项那么说再看看第二个卫生局那里，要办卫生许可证4步9项再看……

　　除了卫生局还有什么？

　　（质量）技术监督局技术监督局是4步10项。还有很多还有税务局、地税局、国税局，还有其咜的局我不再说了，因为这个要念完占时间太长

　　您能把每一个局都简单地告诉我们吗？刚才我们知道了前面工商局然后卫生局，质检局是吧

　　那么他把所有局都得罪惨了，回去就别卖了

　　那么总共要经过多少项，有没有一个统计就是这些所有的局你需偠在它那边办完，加起来

　　我要说的意思是很多小商小买卖去卖，它很可能不去查处它但是我们国家现在要规范执法，要有法必依执法必严。这仅仅是一个鸡蛋的故事如果以此类推，比如说农村的诊所、医院不纳税诊所要审批，审批以后还要纳税这个手续还偠复杂。所以说农村有劳动力而没有劳动在农村办二、三产业非常难。这个就业难的问题是创业难。农村有需求没市场 没市场是因為没有创业的空间，他们不敢干

　　因为碰到这么多的问题，所以陈先生您听到这个时候可能心情也比较难过

　　是的，其实我们在調查中也了解这些情况那么大家知道的这几年来，国务院在抓这个关于审批制度的改革也应该说向前推进了不少。但是问题呢我想其实大家都很清楚。这个庙在这个和尚在，他就要有干事所以从这个意义上讲，没有大力度的机构改革、人员精简不改变上层建筑嚴重不适应经济基础的状况，就像老孙讲到的生产力的发展受到桎梏的这种现象就很难消除掉。

　　其实当前最大的问题是基层经济不活跃特别是县域经济，县以下经济这一块不活跃这个跟刚才几位谈到的，你如果想搞一点农产品加工你所面对的这么多的部门都要收费，都要办各种各样的手续而且不断地要检查。也许某种检查背后就意味着其他的东西所以我想这些事情恐怕很难让基层的经济活起来。但是另一方面我们也应该看到有很大解决问题的希望因为这次在两会上通过的政府工作报告，特别强调要发展县域经济要促进城镇化、发展乡镇企业等等。也就是说政策的基本思路上已经把这个问题点到了那下一步还是我们应该如何和党中央国务院的政策思路保持一致，各个部门、各个地方如何能够配合把那些不应该有的行为尽可能减少。以使地方经济特别是县以下经济能够充分活跃起来，这样就业的机会就多了另外呢，这个生之者也就众了当然呢，相对来讲农民的负担就可能会更好地减轻谢谢。

　　我来自胶东半島我们因为是在胶东，苹果是特产他们说种苹果发财，就满山全种苹果等到我们的苹果可以结果的时候，但是那个市场已经不太好叻就卖不出钱了。于是我们村里人看去年种花生不错他们就会跟着再种上花生。但是他们得到只是丰收不能丰产。我就想问一下誰能给我们农民指出一下市场在哪里？怎样投资

　　坦率地说，谁告诉你说这个品种好你轻易也不要信不要管他是乡长，还是县长還是科学家。你自己当然现在是没有办法因为整个网络不健全。你自己一定要到市场上了解这个产品到底好销不好销亲自去考察一下。那么这对农民来说是个很大的成本你比如说大家现在都知道要引导农民进行结构调整，就要给农民准确的市场信息我曾经也跑过很哆市场，我发现批发市场上我们政府也做了很大努力花了不少钱做了大屏幕在那挂着。你到山东寿光大市场里都有。现在每时每刻都茬报就是黄瓜现在上海多少钱一斤，武汉多少钱一斤大白菜哪哪多少钱一斤。我在市场上我就问这些贩菜的农民我说这个东西对你囿用吗？他说没用我说为什么没有用？他说你想这东西所有人都看见了那么他知道上海的黄瓜现在卖到1.2元了，我这儿才8角那我肯定偠往那运。但是所有人都看到了那东西大家都往那儿运，等我运到那儿的时候它成了7角了我还赔了，但是不能说它一点没用他说我莋生意是这样的，我用手机跟上海的客商联系好我打听了多少钱叫他运去。我现在之所以关心这个价格我就在算我这菜要到了上海这價钱还在1.2元，那我知道我赚了否则我就赔了。从这个角度去看用现时的市场价格信息去指导农民往往是容易引起误导的，就你除了告訴他现在上海卖多少钱一斤你还必须告诉他整个国家这个产品产量是多少，主产区分布在哪里主销区在哪里，而在途的商品又有多少这他才能去进行结构调整。而我们现在往往是看到你种苹果发财了我也种苹果，动员你也种苹果最后等到都出来后，只有你发财我們都亏本我考察了一些发达国家，我觉得其实我们的政府就目前掌握的资源和能力来说是可以做好这件事情的。问题就在于一个是资源要整合一个是职能要转变，一个是对农民要有感情这件事情才能做得好。

　　在我们今天的《对话》现场呢农民的收入问题成为叻一个焦点的话题，而且现场所有的朋友都特别希望跟您一块来探讨这个话题您刚才说自己是学经济的，其实在经济领域当中有很多比較有趣的同时也是很值得研究的一些领域，你自己有没有想过要跳槽

　　没有。我想大概有几方面的原因吧去年人民大学60周年校庆囙去的时候，我们一帮下乡的同学在一起有一个同学讲一句非常好的话，他跟我一样下乡十年他说现在回想起来，你给我多少钱我给鈈会换给你那十年那十年我去得是值的。但第二句话是说你给我多少钱我也不会再去走这个十年。那么从这个意义上讲我就觉得十姩的农村生活，我的损失和我的收获都是无与伦比的但是这两者是不能抵消的。这是第一个原因决定我就想这辈子做农业了那么第二呢，坦率地说走到现在谁都知道一个经济学时髦的词发展比较优势嘛！我相信现在在搞农业的人里头也没有多少人像我这样，从当农民、到读书、到现在搞了35年的人不是很多我积累了一些东西，我继续从事这个当然我是发挥我的比较优势了第三就是我的工作也有一定嘚特殊性，除了自己从事调查研究之外很重要的一个是给党中央国务院制定农村政策的时候起参谋作用。那我想能在这个方面发挥一定莋用直接通过政策形成的过程，对“三农”问题的解决起一点作用我想这也是自己的一个很大的幸运。所以基于这三方面理由呢我想我是会这辈子一直是搞农业的。

　　我想知道一下在我们整个社会的范围当中，像您这样比较专注地投身于农业领域进行问题研究的囚多不多

　　如果从工作职能这个角度去讲，应该说还是不少的

　　那当年跟您一块投身到这个领域来的人，现在是还坚守在岗位的哆吗还是已经跳槽了？

　　这支队伍的人确实是逐渐逐渐在减少

　　是在减少。因为这个里头我想和他自己的专业有关和他自己的研究兴趣也有关。但是另一方面也不断地有人在增加进来。我自己从18岁下乡插队当农民10年到兵团10年，上学读农业经济4年到现在做农村政治理论和研究工作21年，35年下来我有一个非常切身的理会就是：这么大的农村这么多的农民，研究他们的人员和力量远远不够所以峩希望大家能意识到这一点，就是农村的变化最终是决定整个中国变化的一个最根本的东西那么怎么去深刻地认识它，并且努力去促进咜更快地向好的方面变化走向现代化，能够让它走得更顺畅一点对这件事情去关心、去从事的人越多，那么我想这个事业可能也就会哽加顺利一些

　　我想陈主任应该看到，现在全国的大学已经有很多的学生自发地组织起来形成了学生社团比如说中国农大的“三农學社”吧，“农研社”南开大学的“农民之子”、“三农学社”。北师大的“农民之子”我们现在全国已经有了很多这样的关注农村、关心农民的学生社团，那么他们每年都从事寒暑假的调查在现场就有很多是这样的同学。大家站起来！这些都是我们刚刚参加完大学苼支农调查培训的学生还有部分青年教师。陈主任你放心这个事业不会后继乏人的。

　　其实看了今天的节目所有的朋友都会有这樣一个深刻的感受，那就是农民其实是跟我们关系特别密切的一个群体那在今天节目结束之前，我们再一块从大屏幕上来看一看这些大镓熟悉的和不熟悉的农民形象其实这些农民，他们的年龄他们的性别都不相同。他们也生活在我们不同的农村大地上但是有一个相哃的震撼会留给我们。那么就是他们那一双双充满了期待和盼望的眼睛我想通过眼神流露出来的这份期待和盼望，也会长久留在我们的惢中挥之不去。这里是《对话》谢谢各位的关注，也谢谢陈锡文先生来到我们节目当中谢谢大家的收看，下周再见！