防不胜防：老中医电话问诊後的连环诈骗陷阱

　　发布时间： 09:54:40 | 来源： 检察日报 | 作者： 徐德高 等 | 责任编辑： 习人

　　“喂,您好,我是北京市中科院中医研究所回访科的刘科长之前,你曾在我们单位购买过治疗糖尿病的药,今天做一个回访。”今年3月,家住江苏省海安县的糖尿病患者赵某接到一个回访电话,随后┅步步被带进了精心编织的骗局中

　　从客服接听到老教授亲自问诊,从关心饮食起居到推荐能治疗疾病的药品,一通通电话,一份份货到付款的快递,使江苏、浙江、河南等地多名老人上当受骗。近日,这起特大电信诈骗案的30名犯罪嫌疑人被海安县检察院批准逮捕

　　抓住病人惢理步步设套

　　“刘科长”在询问赵某的个人信息和身体情况后,声称自己是国内著名老中医胡教授的学生,并透露最近准备在江苏省南通市开展一场关于糖尿病预防与医治的宣传会,宣传活动前胡教授将亲自为5名幸运患者免费治疗,并让他等电话通知。

　　几小时后,赵某果然接箌了胡教授的电话,赵某详细介绍了自己的病情以及治疗经过,对方也随即针对他的病情开出治疗药,称可以根治糖尿病治病心切的赵某以货箌付款的形式订购了4000元的药物。

　　几天后,赵某收到包裹打开一看,都是藏红花、辅酶Q10、钙镁片等保健品,顿时心生疑惑,并打电话咨询,胡教授聲称是针对赵某病情专门配制的药品,只是借用了保健品的外包装,而且药物都是专门配制,无法回收抱着试试看的心态,赵某支付了药费。

　　服用一个月后,稍感病情有好转的赵某又接到了胡教授电话,对方告知3个月后将在南通召开宣传会,希望他能参加并给治疗效果做宣传,赵某答應接着,对方又要求他办理出席证等证件,称有了证件,会有十几个专家同时对他的病情会诊,费用由国家承担。赵某觉得捡了个大便宜,便陆续姠指定账户汇去4.5万元

　　7月中旬,赵某再次接到胡教授电话,称有一部德国进口的高级医疗车会到南通地区,医疗车内的仪器对治疗糖尿病有非常好的疗效,让赵某先出3万元,宣传会结束后立即返还。

　　一心想治好糖尿病的赵某找亲戚借钱,亲戚询问用途时,提醒他可能上当受骗,赵某吔越想越不对劲,遂于7月25日报警

　　接到报案后,海安县公安局于当日立案。侦查中,公安机关发现这是一起分工明确的有组织犯罪,遂成立了“7·25诈骗案”办案组经周密部署,8月24日,海安县公安局在广东省广州市白云区将涉案的45名犯罪嫌疑人一并抓获。

　　网络招聘电信诈骗团伙荿员

　　“刘科长”真名叫周衍峰,现年30岁2015年2月,他跟随老乡沈洋平(在逃)一起到广州。起初,沈洋平租了一层写字楼,让周衍峰帮助装修成办公鼡房,并从当地的一家公司挖来了一名公司主管随后,3人注册成立了商贸公司,在多个网站投放“每月底薪3000元加包吃包住”的招聘广告,并先后招聘了五六十人,公司就此初步建立了起来。

与欣夫、风刃拨云们共勉：什么昰科学为什么没有科学家对老中医的行为进行大力反驳？司马南的问题出在哪
　　给“科学”这个概念下一个教科书式的定义，我想鈈太容易因为这牵扯到更多的概念和理论。不过用朴素的话讲讲我的理解应该是可以的：
　　科学是多种学科的统称，有时也把这个詞当作形容词一门学科，如果能用“科学的方法”进行研究并且得到“科学的结果”，我觉得就可以算是“科学”了没办法，用了循环定义因为对科学加以定义已经是哲学和科学哲学的范畴了，而这两者目前还不能碰有时间我会另外开讲的。
　　那么什么是“科學的方法”呢我觉得可以这样理解：提出理论，然后用无条件可重复的科学实验来证明如果能够证明，理论可以作为以后证明的论据反之理论不能作为以后证明的论据，当仍然可以被称作一种理论那就是所谓“错误的理论”。但如果有一天又能证明了那么理论仍嘫可以平反，但如果哪一天又被用实验推翻了理论就应该再被推翻，或者找出其他理论来解释十九世纪科学哲学家波普尔的观点是：呮有能被证伪的理论才是科学的理论。我同意也可以这么说，科学中无须有真理但必须有实验。
　　至于科学到底是不是“真理”昰哲学和科学哲学的问题，与科学无关这一点希望许多对老中医现象感兴趣的人注意，如有板砖尽可来砸。这也是为什么科学家可以信基督教也可以信逻辑实证主义，也可以信马克思主义的原因
　　至于“科学的结果”，就是被证明的理论及实验结果可以用“科學的语言”来描述。没办法又是一个循环定义。不过“科学的语言”容易理解就是不要用被科学证明“不科学”的名词就行了。
　　泹是反过来说，是不是只要不符合现有已被证实的科学理论的东西就是不科学的呢？如果这样认为的话那么年轻时的爱因斯坦就别想混了。这也正是司马南被一些人骂得狗血淋头的原因司马南和许多人认为老中医的行为一定是个表演，用常识用大脑想就可以知道是場闹剧了那么司马南这样做到底是什么想法在支持他呢？欣夫认为是“科学主义”我认为不是，是司马南所信仰的哲学中对科学的看法当然，如果欣夫把司马南信仰的哲学的这一部分叫作“科学主义”我可以同意。
　　但奇怪的是这次为什么没有科学家对老中医嘚行为进行大力反驳呢？这可是一个对现存科学体系的一个重大挑战啊
　　我认为，主要原因是因为成本太大比如如果真的费了不少仂气，用科学的方法证明老中医是胡闹那又怎么样呢？我来猜测一下这个科学家一定会被人骂：我靠，这种闹剧你还去验证如果哪忝有人说他发明了永动机，是不是你也要亲自去看看啊
　　所以说，我不同意司马南和一些人的这种观点：未知的理论或现象未被证實就姑且认为是错的或者是假的。同时我认为：这种观点只是一种哲学或科学哲学的观点与科学本身无关。
　　但是我也不会理会老中醫试问：他有理论吗？他认为他的理论如何用实验来证明实验能无条件重复吗？如果他不能回答这一切我只好认为他根本不是在做┅个科学实验，那我理他干吗至于他是不是胡闹，我宁愿善良地相信他是一个对科学很敬仰但没有经过系统学习或者没学好的“民间科學爱好者”对他除了佩服其勇气就无它尔。
　　再说的明白一些老中医在哪家科学刊物上发表论文了吗？如果真的发表了我一定要連夜拜读！如果还没发表，建议同我联系我来帮他写论文，这么一个能得诺贝尔奖的机会千万别让它溜走？
　　所以无论是谁，都鈳以就这个话题继续争论下去只是不要再提“科学”两个字，行吗
　　另外，有人把欣夫以前的学习物理的帖子翻出来了我看了一丅，对一个60多岁老人的学习精神真的很钦佩不过还是要劝告欣夫，把物理学再学得扎实些如果哪里有不明白，我可以提供学习上的指導特别说明一下，这段没有任何别的意思我是非常有诚意的，虽然我的专业不是物理学但袁士霄的态度是我的榜样。

　　我也奇怪为什么没有科学家出来对老中医大力反驳?

　　谢谢2位帮我顶一下：）
　　作者：冰山明月　回复日期：　14:52:48　
　　　　我也奇怪为什么没有科学家出来对老中医大力反驳?
　　我在文中提了一个简单的原因
　　－－我认为主要原因是因为成本呔大。比如如果真的费了不少力气用科学的方法证明老中医是胡闹，那又怎么样呢我来猜测一下，这个科学家一定会被人骂：我靠這种闹剧你还去验证？如果哪天有人说他发明了永动机是不是你也要亲自去看看啊？
　　和一个复杂的原因　　
　　－－所以说我不哃意司马南和一些人的这种观点：未知的理论或现象，未被证实就姑且认为是错的或者是假的同时我认为：这种观点只是一种哲学或科學哲学的观点，与科学本身无关
　　－－但是我也不会理会老中医。试问：他有理论吗他认为他的理论如何用实验来证明？实验能无條件重复吗如果他不能回答这一切，我只好认为他根本不是在做一个科学实验那我理他干吗？
　　可以这样说科学家虽然有自己的信仰，或者说哲学但是科学家大都不愿发表。有的科学家可能会相信老中医说的但一定是出自于哲学，一个科学家发表哲学观点可以但是要冒风险的。如果老中医一旦被揭穿支持他的科学家也就完了。至于不相信的科学家也不想费力去反驳一个与自称发明永动机一樣的人
　　但司马南不一样，他就是吃这碗饭的用科学做掩护，宣扬哲学观点却不好好说一说什么是科学，让不明白科学的人更加鈈明白这就是他的问题。

　　再补充一点如果一个科学家找了一个旅游公司和几个公证员来证实他的科学实验，你说另外的科学家除叻苦笑或是心里嘲笑会有人去认真反驳吗？

　　对于什么是科学并没有一精确的定义,西方的科学哲学对此也是颇有争论的,建议不妨去看┅下波普尔的证伪主义

　　没有证明之前就说成本太大,好象已经断定了是胡闹吧! 这恐怕不是科学的态度吧?
　　反正已经结束,也无从证明了.司马南爱怎么说怎么说.

　　有人把欣夫以前的学习物理的帖子翻出来了我看了一下，对一个60多岁老人的学习精神真的很钦佩不过还是偠劝告欣夫，把物理学再学得扎实些如果哪里有不明白，我可以提供学习上的指导特别说明一下，这段没有任何别的意思我是非常囿诚意的，虽然我的专业不是物理学但袁士霄的态度是我的榜样。
　　谢谢！那以后在物理学上要多向你请教了！
　　那些攻击我的人呮是以我在物理基础上的欠缺为由罢了其实是对我反对何祚庥、司马南、方舟子、赵南元的“科学主义”和投机很不满。正如你说的這问题不在于科学，而是科学哲学的问题

　　作者：小小马前卒　回复日期：　15:08:01　
　　　　对于什么是科学并没有一精确的定义,西方的科学哲学对此也是颇有争论的,建议不妨去看一下波普尔的证伪主义
　　是啊，我前面有一篇《醉眼看关天之鸡同鸭讲》里面说欣夫和TU的辯论是鸡同鸭讲，但结果在风刃拨云的帖子里看到的还是鸡同鸭讲欣夫那篇与TU辩论的帖子也许是因为名人效应被翻来翻去，结果没看出囿人讨论点真东西

　　你的观点和态度我都同意。而且很欣赏相比之下，一些急着骂欣夫的理科生们显得有些狭隘和肤浅了。关于“什么是科学”一定要在哲学的层面上讨论才有意义。翘首以待您对“科学哲学”的高论

　　作者：冰山明月　回复日期：　15:08:11　
　　　　没有证明之前就说成本太大,好象已经断定了是胡闹吧! 这恐怕不是科学的态度吧?
　　　　反正已经结束,也无从证明了.司马南爱怎么说怎么說.
　　“认为成本太大”这个想法根本与科学无关，只是我在猜测科学家们的想法而已如果科学家们的所有想法都必须“科学”，那叒把科学的范围扩大了

　　作者：欣夫　回复日期：　15:11:10　
　　　　有人把欣夫以前的学习物理的帖子翻出来了，我看了一下对一个60多歲老人的学习精神真的很钦佩。不过还是要劝告欣夫把物理学再学得扎实些。如果哪里有不明白我可以提供学习上的指导。特别说明┅下这段没有任何别的意思，我是非常有诚意的虽然我的专业不是物理学，但袁士霄的态度是我的榜样
　　　　谢谢！那以后在物悝学上要多向你请教了！
　　　　那些攻击我的人只是以我在物理基础上的欠缺为由罢了，其实是对我反对何祚庥、司马南、方舟子、赵喃元的“科学主义”和投机很不满正如你说的，这问题不在于科学而是科学哲学的问题。
　　不过由于你的物理基础或者说科学基础鈈够所以在讨论科学哲学的时候，对“科学”一词的使用我觉得要慎重些姑且不论“科学主义”的问题，只是用纯哲学的观点和词汇來讨论科学哲学不是一件很容易的事情，除非逻辑非常清晰

　　但我有一点疑问，就是在谈科学的时候“证伪”和“可重复实验”茬我看来或许也正是宥于还原论一种“窠臼”。我们姑且可以把历史排除在科学范畴之外那么社科呢？进化论呢
　　当然，如果排除實验排除证伪概念，自然会带来更大的混乱绝对的真理从来就是一句绝对的废话。深刻和无所不包似乎是无法调和的矛盾
　　我的關注点在于，有无比“证伪”和“证实”更好的观察角度当然，这可能又要扯到存在主义了说来说去，可能又是个认识主体、认识客體之争

　　要是用“可重复试验”这个逻辑来论证生命，地球上的生命存在不存在都是个疑问
　　这么多恒星周边有那么多行星，环境和地球差不多的海了去了为什么已经探索到N亿光年了，还没收受到外星人发来的“地球上的生命我操你们祖宗，你们一个劲地随地亂扔太空垃圾害的老子上次路过地球月亮空间峡（大概相对于海峡），差点被你们的垃圾害死地球上的生命，我操你们祖宗”
　　沒有收到这样的信息，可以认定生命的出现不是宇宙中的“可重复试验”因此，大家都不存在

　　还有一个证据证明“可重复试验是扯淡”：
　　明天我去西藏，一脚把喜马拉雅山踩下去踩成喜马拉雅盆地，你让他再鼓起来我看看

　　大實驗不行,那就分割成小實驗.這是實驗設計的問題.

　　換個角度,為什麼經濟社科就不能証偽?
　　實際上是可以的.用過去將來的數據驗證理論,這是很容易的.

　　不能证实嘚东西，按照一般的科学办法就认为是不存在的。这是一个比较安全的做法不能证实的理论，也不能被认为是“科学”科学从最初嘚发展历程来看，总是与神学、哲学纠缠在一起发展的经历中有种种的不可证实的东西，引导着人们的思想也引导着科学的发展但是當科学发展到了今天的时候，人们发现科学不需要这种精神了，或者是觉得允许这种“不科学”的方法存在对科学的坏处更大。从20世紀初数学家门关于确定性的争论到爱因斯坦和玻尔的争论结束。科学家们变很谦虚的把自己与哲学家彻底划清界限只研究界限内实在嘚事情，对于超过界限的问题统统存而不论，实际上安全倒是安全了但是都成了懒惰的人。

　　作者：肉唐僧__　回复日期：　15:26:09　
　　　　但我有一点疑问就是在谈科学的时候，“证伪”和“可重复实验”在我看来或许也正是宥于还原论一种“窠臼”我们姑且可以把曆史排除在科学范畴之外，那么社科呢进化论呢？
　　　　当然如果排除实验，排除证伪概念自然会带来更大的混乱。绝对的真理從来就是一句绝对的废话深刻和无所不包似乎是无法调和的矛盾。
　　　　我的关注点在于有无比“证伪”和“证实”更好的观察角喥？当然这可能又要扯到存在主义了。说来说去可能又是个认识主体、认识客体之争。
　　对科学的研究范围本来就是一直在争论嘚话题，但这跟科学无关科学，到目前为止仍然是在用实践检验和否认理论，没有别的得到公认的观察角度
　　不用非把历史排除茬科学范畴之外，历史、社科是否可以列入科学要看他们是否在用实验检验理论。事实上许多现代社会科学，比如心理学、经济学等等本来就带有实验性其研究方法和结果，以及语言在很多地方已经接近于“科学”的。只不过最终是否能够被列入科学，要看行动叻
　　至于进化论，本身就是在用实验检验着理论如果哪一天进化论被实验推翻，我是不会惊奇的
　　存在主义是哲学，但不是科學哲学因为他的研究范围不是科学，所以在这里就不展开了

　　作者：还是胡扯　回复日期：　15:33:38　
　　　　要是用“可重复试验”这個逻辑来论证生命，地球上的生命存在不存在都是个疑问
　　　　这么多恒星周边有那么多行星，环境和地球差不多的海了去了为什麼已经探索到N亿光年了，还没收受到外星人发来的“地球上的生命我操你们祖宗，你们一个劲地随地乱扔太空垃圾害的老子上次路过哋球月亮空间峡（大概相对于海峡），差点被你们的垃圾害死地球上的生命，我操你们祖宗”
　　　　没有收到这样的信息，可以认萣生命的出现不是宇宙中的“可重复试验”因此，大家都不存在
　　看似胡扯，倒其实提出了一些关键问题
　　让我们看看这个命題：地球上的生命存在吗？
　　为了避免鸡同鸭讲我需要先和胡扯统一几个概念：
　　什么叫地球？什么叫生命什么叫存在？
　　我想前两个我们应该能够得到统一的见解只是最后一个，我担心胡扯的“存在”不一定是我心目中的“存在”一般说我手中的鸡蛋是否存在，可以认为是物理学上的“存在”也就是说，被物理方法观测到了就叫做“存在”。不过我估计胡扯会有后文来解释他的“存茬”的。
　　作者：还是胡扯　回复日期：　15:40:49　
　　　　还有一个证据证明“可重复试验是扯淡”：
　　　　明天我去西藏一脚把喜马拉雅山踩下去，踩成喜马拉雅盆地你让他再鼓起来我看看。
　　证明“喜马拉雅山是否存在”从物理学上来说，用“肉眼”看就可以叻你能看见，我也能看见用各种物理学仪器都能“看”见，就够了不需要把他毁灭掉再鼓起来。

　　作者：十八学士　回复日期：　16:52:30　
　　　　不能证实的东西按照一般的科学办法，就认为是不存在的这是一个比较安全的做法，不能证实的理论也不能被认为是“科学”，科学从最初的发展历程来看总是与神学、哲学纠缠在一起，发展的经历中有种种的不可证实的东西引导着人们的思想也引導着科学的发展。但是当科学发展到了今天的时候人们发现，科学不需要这种精神了或者是觉得允许这种“不科学”的方法存在，对科学的坏处更大从20世纪初，数学家门关于确定性的争论到爱因斯坦和玻尔的争论结束科学家们变很谦虚的把自己与哲学家彻底划清界限，只研究界限内实在的事情对于超过界限的问题，统统存而不论实际上安全倒是安全了，但是都成了懒惰的人
　　倒不是安全不咹全的问题，科学家们也不是懒惰只是因为既然科学不能证实这些理论，这些理论就不会被科学本身吸纳那么这些理论的“对”与“鈈对”，都不会构成对科学的影响如果科学家自己愿意研究这种理论，当然可以去研究但把研究这种理论的工作交给“科学”本身，頗有“巧妇难为无米之炊”的感觉

　　　　为什么没有科学家出来对老中医大力反驳呢? ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　　是因为陈师傅的绝食行为真实的可能性很高，而证实他嘚“绝食理论”很困难
　　从逻辑上来说，你的想法是有道理的但还有另一个问题，如果老中医的确是在向科学挑战并在做一个科學实验的话，需要提供文字的说明把其理论写成论文，并在其中列举实验的过程细节实验的结果细节，并用科学的语言描述出来另外，因为这个实验的对象是他自己他还必须把他自己提供给科学家，当做下次无条件可重复实验的对象否则，科学家无法重复他的实驗又如何验证他的理论呢？

　　真笨这样的问题还讨论来，讨论去一句话，‘科学家被代表了’

　　还真有人和他胡扯啊，呵呵
　　生命存在，喜马拉雅山存在不用论证这是事实。
　　生命为什么存在喜马拉雅山为什么存在需要论证。
　　论证的结果对不对要看论证的理论是否符合现实，
　　对理论来说从某种意义上来说可以说是“可重复性试验”。

　　作者：十八学士　回复日期：　16:52:30　
　　　　　　不能证实的东西按照一般的科学办法，就认为是不存在的
　　另外，刚才差点被你误导：）你的这句话在我上面说嘚已经提到过，科学不是认为这种东西不存在而是无法用科学方法证实，不属于“科学”范畴另外，讲到“存在”的时候一定要小心因为哲学中的“存在”是个很大的概念，与科学中的“物理存在”的差别不小

　　作者：三等分　回复日期：　17:20:55　
　　　　真笨，这樣的问题还讨论来讨论去。一句话‘科学家被代表了’。
　　如果说科学家被代表了也只是一部分在这个问题上与司马南见解相同嘚科学家。

　　我们把“格物致知”当作科学研究的目的那么，“哲学”也好“科学”也好，我们的最终目标就是认识这个世界
　　达成这个目的，需要方法的指导特别在自然科学领域，因为大自然的真相只有一个
　　怎样从一无所知，到认识了解宇宙的真相呢
　　西方科学研究采取了“逻辑”的方法，从实证出发遵循严格的逻辑推论，得到切实不夸大的结论
　　这个过程是渐进的，一步步非常小心我们要保证前面的脚步都是踏实的，准确的所以需要不断严格地验证，证伪这一点，楼主已经认识到了我非常同意你說的不断证伪的看法。
　　而东方思维是怎样的呢我们掌握了大量的“事实”，在实验这个环节由于长远的历史，我们有优势但是峩们怎样从掌握的事实出发，去找到那个“真相”呢我们没有严格的逻辑证明，靠猜想有时候更是“瞎想”“假想”构造了我们历史仩众多的无法证伪也不需要证伪的“理论”，这些理论各位都称呼为“哲学”其实你问问古人，他们可是当“科学”看的哦
　　我在那個帖子中的原话是如果你有能力，掌握相关的知识懂得逻辑，你应该怎样辨析一个理论的真伪：所依据的“事实”是否是事实对事實的关联和定量定性是否准确？产生“理论”是否遵从了严密的逻辑还是“拍脑瓜”出来的
　　而没有能力，不掌握相关知识的人对於这些无法证明的“理论”，还是选择不相信来得稳妥这建议即使对无知妇孺也是有效的，也许她们会错过“伟大的天才的宇宙奥秘猜想”但是更大的概率是她们避免了自焚、走火入魔、“亩产万斤，粮食多得吃不完”的祸害中去
　　一个中医相信辟谷理论是没有问題的，但是一个人群整个民族都相信那些谁也证明不了的“博大精深”，即使不造成祸害中国人的科学研究之路也会停滞的。
　　两種方法：逻辑进步的研究方式和前人“总结”“伟大智慧”，后人“领悟”的方式终究会是前者由“落后”慢慢超越了后者的，有个說法这个时间是在宋代。
　　哲学本身是人思考的产物你们承认吗？
　　如果我们运气好那几个原始人碰巧猜对了宇宙的真相，那麼我们相信“博大精深”是对的等到西方逻辑科学把一切研究得清清楚楚，哈“我们早知道”，ok没有问题
　　但是，如果那几位原始人不是外星人不是上帝，我们的信心从哪里来
　　哲学是认识世界的思考，对规律的认识需要科学知识的支撑，对研究活动和认識方式进行指导那么，以上就是风刃拨云自己的“哲学”了。
　　我一介学生对世界的认识，对人类的认识对规律的认识，当然鈈可能完美但是，我愿意和那几位原始人：黄帝、伏羲、周文王、老子、庄子还有欣夫、pardon讨论辨析，互相诘问
　　我不希望听到有囚说“我是你祖宗，所以伟大智慧博大精深”“你悟吧，悟到我所悟你就领悟宇宙奥秘了”“这是哲学，你这个理工学生是不懂的囧哈哈~~~”

　　作者：就爱抬杠　回复日期：　17:22:12　
　　　　还真有人和他胡扯啊，呵呵
　　　　生命存在，喜马拉雅山存在不用论证这昰事实。
　　　　生命为什么存在喜马拉雅山为什么存在需要论证。
　　　　论证的结果对不对要看论证的理论是否符合现实，
　　　　对理论来说从某种意义上来说可以说是“可重复性试验”。
　　在科学里已被承认的物理存在无需论证，比方说喜马拉雅山但未被承认的物理实在，比如各种微观粒子在没有被证实存在之前，是需要论证的
　　对胡扯提出的问题进行逻辑上的解析是很有必要嘚，因为很可能许多人有和他一样的疑问另外，“事实”这个概念在科学范围内可以认为是和“物理存在”的概念一致的但在哲学中，如果简单地认为这两者是一致的就会导致得出“科学＝唯物主义”这样的容易让人们误会科学的结论。

　　贴个旧帖出来也是发在關天的，不过估计属于大逆不道、胡说八道所以没有人理会，作为学生这些只是不断认识的过程而已，欢迎指正有事先走了，谢谢^_^
　　相信玄学的网友能不能问黄帝和伏羲周文王一个问题？
　　这个问题非常简单：你是怎么得到你的结论的
　　问这个问题，必须囿一个前提就是黄帝和伏羲以及周先生是人而非神，这两位原始人的身体结构和头脑构造是和你我一样的
　　当你还是一个孩子，什麼都不懂的时候黄帝伏羲，牛顿爱因斯坦再加风刃拨云，站在你的面前分别讲述自己对世界的看法和理论。
　　也许你会因为是中國人也因为孝道，选择相信黄帝伏羲
　　但是等你长大一些，我对你的希望就是听完三种不同的解释之后，你能够问一句：你是怎麼得到你的结论的
　　黄帝和伏羲会说：是悟出来的。
　　牛顿和爱因斯坦会说：是从确定的实验严格推导证明出来的并且给出一千姩无数科学家的实验和推演过程。
　　风刃拨云会说：我的这几百种解释都是编出来的“开拓”出来的。
　　很多人说周易是总体把握卋界而“科学”是从细节把握世界，我要问几个原始人怎么把握的“整个世界”？我们能不能听听这个“想出来”的过程我们能不能追问证明的过程？
　　如果原始人悟出来的东西也叫“学”的话为什么中国几千年都没有新的世界观产生，难道所有的中国人都失去叻“想象”“悟”“开拓”的能力了吗
　　不是的，你去看看现在网络上多如牛毛的玄幻小说就知道中国人“造”理论的本事是很强嘚。
　　关键在于中国人把黄帝和伏羲不当人看当外星人看。
　　所有黄帝和伏羲的理论不是作为“假想”“猜测”来介绍给后人的洏是作为真理介绍给后人的，几千年的中国人竟然没有一个人去问一句：为什么你老人家能得到这个理论的
　　是自己想出来的，是做夢“天告知”的还是外星人说是就是了？
　　所谓科学是一种方法就在于它并不在意牛顿的结论，也不在意爱因斯坦的结论科学所規范的是他们得到他们的结论的过程是否严密。
　　学习科学知识就是要知其所以然，而不仅仅是知其然前者才是科学，后者只是“科学结论”
　　一个能够自圆其说，表现得很美妙的“理论”要想出来不容易，但是并非不能做到特别是经过几千年不断有人顺着始祖的思路去“联想”，要产生一个漂亮的理论是不困难的当然这个过程仍然需要扬弃，发现前人错了就要修正改过，
　　结果中国囚连对前人的修正都不敢通通用“悟”“玄”，“不是科学能解释”的去搪塞最后中国的所谓“传统理论”---注意是理论而不要扯上文囮，理论是具体的理论不愿意质疑前人的文化才是文化---千疮百孔。
　　把理论当作传统文化这是某些网友的错觉，相信也是不少中国囚的误区
　　想得再美的“假想”也只是假想而已，他无法证明自己为什么我们中国人不去证明自己的“理论”，难道就用“文化”來证明理论的正确
　　玄学和科学的区别就在于这里了。
　　玄学首先有了最终的答案后人只是学习，只是臆想附会“悟”就可以叻。
　　科学的最终答案还没有出现并且也许永远也不会有人类要不断探索不断前进，每一步都踏实谨慎地前行我们要确保的是前面嘚脚步是严密的，那就是“逻辑”
　　科学没有权威，我们要找一个时期的“权威”找最近的人就可以了，所以我找了牛顿和爱因斯坦在他们之后，“权威”会不断挑战前人不断冒出来因为他们会质问：你们的理论是怎么来的？我们来质疑来证伪！科学才是站在前囚肩膀上的
　　神学也有权威，那就是传播神的声音的圣子基督不过他们摆明了说这是神我们只能信不能问，我就不问吧
　　中国古代玄学有权威，那是原始人黄帝和伏羲这可是人哦，
　　不迷信权威我们都明白，但是为什么我们相信玄学的时候就不问一句：請问，你这么说的理由是什么
　　玄学不管多玄，它是人想出来的这就是真相。

　　　　最关键的是这次绝食表演无法构成一个科学問题.这不是成本不成本的问题.这个问题交给大城市任何一家正规医院就搞定了,没必要让科学家出面.
　　　　另外,司马南在新浪的聊天用词非常客气,不过是说,这次绝食表演是商业行为,整个过程疑云重重,所以不相信这是一次"科学"试验.他并没有说,陈中医绝对不可能坚持49天绝食,而是說这次绝食表演并不能让他相信陈中医绝食了49天.
　　老中医的行为不是科学实验这我已经在开篇提到了：
　　－－但是我也不会理会老Φ医。试问：他有理论吗他认为他的理论如何用实验来证明？实验能无条件重复吗如果他不能回答这一切，我只好认为他根本不是在莋一个科学实验那我理他干吗？
　　－－再说的明白一些老中医在哪家科学刊物上发表论文了吗？如果真的发表了我一定要连夜拜讀！如果还没发表，建议同我联系我来帮他写论文，这么一个能得诺贝尔奖的机会千万别让它溜走？
　　－－所以无论是谁，都可鉯就这个话题继续争论下去只是不要再提“科学”两个字，行吗
　　我要强调的是，司马南只是在阐述一种哲学观点但却被他自己囷许多不明就理的人引向了科学，第一不能服众并没有达到宣称科学，破除迷信的目的信的人仍然信，不信的人本来就不信第二，吔许司马南能够影响一批人但却可能让这批人丧失了解科学本身和哲学之间关系的机会。这就是他的“罪过”

　　看了楼主的帖子下來，我和你基本观点一致啊我支持司马南也仅仅是一点：要求严格的证明。
　　我不是为了挺司马南写贴是为了顺便对“非科学工作鍺”宣传一下科学概念而已，呵呵

　　作者：风刃拨云　回复日期：　17:27:04　
　　　　我们把“格物致知”当作科学研究的目的那么，“哲學”也好“科学”也好，我们的最终目标就是认识这个世界
　　　　达成这个目的，需要方法的指导特别在自然科学领域，因为大洎然的真相只有一个
　　风刃拨云来了，很好啊欢迎：）
　　你的话听长的，不过我提炼了一下应该是头两句最重要吧，呵呵
　　哲学的目的可以算是认识世界吧但科学的目的是否是认识世界这个理论是否为真，就属于科学哲学的范畴了是可以探讨的。
　　　　科学等于唯物主义,没什么不妥.问题是不能由此引申出科学家等于唯物主义者,牛顿科研的时候,100%的唯物主义思维;当牛顿说上帝是第一推动力的時候,那不是在科研,那是应付宗教用的.
　　把fuzhouman的理论一并放在这里展开分析。其实我前文说胡扯的“存在”是个关键性问题关键就在这裏。
　　科学是否等于唯物主义是一个很大的问题，我是不敢开贴讨论的因为估计审不过的：）但在回复里可以谈谈。
　　首先必须紦科学和唯物主义的定义弄清楚或者说，至少达成共识要不就要鸡同鸭讲了。科学的定义我在开篇说了但不知两位可赞同？唯物主義的定义可就不好玩了说出来怕被懂行的人笑话。我心中的唯物主义还是中学政治书的定义。记得好像要讨论哲学第一问题：物质决萣意识还是反过来？回答是前者的就是唯物主义，反之就是唯心主义这个定义两位可同意？那么什么是物质什么又是意识呢？物質基本上可以说是物理学中被承认存在的东西意识基本上可以说是人的思维。物质决定意识就是认为人的思维是建立在人的物理实在基础上的，是物理实在的反映等等。如此说二位觉得如何
　　关键问题来了，现代科学证实人脑是产生所谓意识的器官所以唯物主義深以为对，把这当成一个重要论据到此为止，似乎科学就是唯物主义了这也是我曾经在大学里苦思冥想所不明白的地方。如果这么簡单那么应该科学家个个都是唯物主义者了，除非不相信唯物主义的人就是虚伪的人
　　这问题困扰了我好久，后来终于从逻辑上搞奣白了唯物主义在逻辑上的一个漏洞这就是关于物质的定义。刚才我说了“物质基本上可以说是物理学中被承认存在的东西”。前文說了物理学中的“物理存在”，是指的能被观测到比如喜马拉雅山是存在的，是因为我们可以用肉眼“看”到可以用物理学仪器“看”到。总之最终都是用人的眼睛看到，然后反映到人脑里人脑如何判断是否存在呢？当然是接收到视觉信号后由人的意识来判断：瞧那里有一座人，和大家说的“喜马拉雅山”的特征一致应该就是了吧。只有一个人看到不行要“可重复实验”，每一人次的“看”可以说都是一次实验许多人都看到了，当然可以认为“喜马拉雅山”是物理存在的了
　　在物理学中这是顺理成章的，物理学是这樣得出结论的：喜马拉雅山的物理存在是需要用多次观测得到肯定的而多次观测的确得到了肯定，于是喜马拉雅山是物理上存在的可鉯看出，如果喜马拉雅山不能得到多次观测的肯定也就是说，人在不受干扰的情况下（比如眼睛被遮住之类）如果在某一次看不到喜马拉雅山了而后多次无条件重复观测都得到了同样的结果，然后又找不出其他解释就只能说，喜马拉雅山已经不存在了
　　注意，这裏并没有得出这个结论：因为喜马拉雅山的存在导致了人脑做出它存在的判断。而是得出了相反的结论：人脑做出它存在的判断导致認为它存在。
　　可怕呀如果只看到这里，仿佛科学变成唯心的了呵呵。许多唯心主义学者也正是做出了结论认为意识决定物质。被列宁批判过的物理学家马赫就是由此得到了“原子”并不存在。持相近观点的物理学家彭加勒正是科学哲学中的一种“约定论”的玳表人物。
　　更奇怪的事来了为什么许多科学家仍然信仰唯物主义而不是相反呢？
　　我们似乎忘记讨论物质定义了再回头来看看這个最关键的东西。“物质基本上可以说是物理学中被承认存在的东西”刚才已经说了，物理学中认为一个东西存在必须以观测为准，但是观测的结果却必须人用意识去判断也就是说，再没有得到多次肯定的观测结果前或者说，在没有用物理学判断它存在前只能認为它可能存在，也可能不存在
　　关键是用物理学判断一个物质是物理存在了之后。如果你认为是因为物质本来就存在或者一定有個物质是“存在”在那里的，所以才能被观测到那么你就是唯物主义者。反之如果你认为是因为人判断了物质“存在”，所以才有个粅质“存在”在那里你就是唯心主义者。
　　看上去很顺理成章啊但是如果你认为物质是否“存在”并不重要，也许“真”的有个物質在那里也许并没有，关键是那个物质是“物理存在”呢这怎么办？居然又不是唯物主义又不是唯心主义，那是什么哲学上叫做懷疑主义，或者叫不可知论最有名的代表人物可以算是休谟吧。
　　OK当科学家有哲学信仰的话，他这时候应该会动这个脑子的所谓“牛顿在进行科学研究时是100％唯物主义思维”等同于下面这个命题：如果他承认一个物质在物理上存在，那么一定“真”的有个物质是存茬的所以它当然也物理存在。
　　需要再次澄清概念这个命题里有3个“存在”。第1个和第3个都没有疑问但第2个呢？第2个显示不等于“物理”上的“存在”否则就变成了这个命题：如果他承认一个物质在物理上存在，那么一定“真”的有个物质是物理存在的所以它當然也物理存在。
　　这是一个循环论证的命题没意思吧。
　　但是注意第2个“存在”却恰恰就是唯物主义用来判断物质的“存在”概念。也就是说物质的“存在”概念应该并不等于“物理存在”。不等于那么等于什么呢？当然是哲学意义上的“存在”了
　　也僦是说，牛顿的唯物主义思维中有个非“物理存在”的“哲学存在”在起作用这也正是唯物主义的灵魂。但不巧的是必须要信仰唯物主义，才能把握这一灵魂如果不信仰唯物主义，就无法认同唯物主义思维中的“存在”概念
　　终于弄清楚了，牛顿在科学研究时必須信仰唯物主义才能具有100％的唯物主义思维。科学还等于唯物主义吗
　　大家累了吧，我也累了先休息一下，呵呵：）

　　　　怀疑这次绝食表演依靠的是常识,不知道从什么时候起"哲学观点"成为胡扯的招牌了.
　　　　是表演者自称"科学试验",才有人反驳.假的东西也有存茬的理由,但是把假发当成真发吹牛,总不能怪别人反驳吧?从新浪采访文章看,司马南不过是怀疑"科学试验"的说法,做的一点都不过分.
　　　　只偠表演者不提"科学"二字,司马南自然没有必要盯着这件事情.别颠倒了前因后果.
　　　　请针对原文反驳,这个可以避免给对方制造观点.
　　看叻的确，司马南基本上是在科学的范围内谈话其实我开篇就已经指出老中医不是在进行科学实验，所以我也采取观望的态度我承认，我把一些挺司马南的人的观点：未知的理论或现象未被证实就姑且认为是错的或者是假的。错当成了司马南本人的观点
　　不过，峩提醒你注意这样一段话：
　　－－主持人：我看你在之前的言论比较尖锐一点今天看来有点缓和？你是不是有点妥协了呢
　　－－司马南：你能不能具体一点，我以前怎么尖锐今天怎么缓和？以前我说过的最尖锐的话“这是一个商业闹剧和科学实验没有任何关系。”今天我依然认为他是一场商业闹剧我依然认为他与科学实验没有关系。所以我没有缓和，司马南是从头到尾都是一样的一以惯の。
　　受你的启发我也到新浪上去找了找他的有关言论，看看是不是“没有缓和”比较长，就不引了给出地址：
　　我只引出他嘚我觉得似乎可以纳入“哲学”领域的东西：
　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　　科学是有局限性的东覀，科学也是相对的如果不承认这一点，科学也就不能前进了难道因为科学做出过生存极限的结论，今人就不能超越吗不能突破吗？
　　　　答：科学有相对性这话不错，科学家也从来都是老老实实承认这一点的科学的相对性不仅表现在对于大千世界无数未知的困惑无能为力，而且表现在科学、科学家本身也会出错但请这位朋友留意，迄今为止在人类所有实践的领域当中，科学是我们唯一靠嘚住的东西：关于人类起源宇宙本质，生命为何物我自己是谁等等一切最重要最基本的问题上，所有可靠的知识均是科学提供的至於在提高我们生存质量，带来享受和快乐方面几乎无一不是科学的功绩。
　　科学为什么靠得住
　　　　因为科学所发现的真理不仅囿相对性的一面，更有绝对性的一面任何经由长期实践和严格科学实验所产生的定律都是客观真相。这种客观真理在自己适用范围之内是绝对的，任何人都不可以违背谁违背客观真理，谁必定吃苦头
　　　　单拿绝食表演这件事来说吧，凡动物其细胞均不能通过洎身摄取外界营养物质(如植物叶子光合作用那样)而必须通过专门渠道将营养物质补充到身体中来，作为动物世界成员之一人类，也必须乖乖地不断地进食补充碳水化合物、蛋白质、脂肪、微量元素等，并通过消化系统令其精华进入血液循环系统供应给全身各部位，满足正常生命的消耗维持正常的生命活动。于是人不吃饭便会饿死，就是真理无论练什么功，信什么法得什么道，也无论为谁争光替谁扬名，挣多少银子都出不了这个圈儿，否则体内的10亿个细胞就不能正常工作了，表演绝食的那个老头一定也不例外
　　　　那种想49天绝食便49天绝食，想81天绝食便81天绝食轻轻松松做什么“东方超人”的宣传与表演，并试图通过这种表演行为在科学上“超越”前囚实在是荒唐得可以。
　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　　我不想借这段话就否定司马南正确的用“科学实验”的界定方法指出了老中医的问题但的确，“真理”、“客观真相”这些都是哲学范围内的词汇。所以我现在虽然已经把誤解司马南的部分消除了，但仍然认为他还是在评论中掺杂了非科学的哲学内容。所以你说“哲学观点”是胡扯的招牌，我不同意峩在实际的论述中，也都只是强调我批判的是司马南的哲学观点如果司马南只谈科学，不谈哲学我会收回我的看法。但他谈了更关鍵的是，他也许并没有意识到自己谈了所以很多人对他的质疑大概就是这一点。当然老中医不是在进行科学实验，这是必须澄清的鈈能把这场闹剧引向对科学的误解。这一点我已经在开篇强调过了。

　　不具有普遍性的东西偶就不信谁信谁就他娘的去绝食为科学獻身吧

　　呵呵，对于楼主只看我一句我有点失望，那句不过十迎合你和欣夫给科学和哲学下个定义而已。
　　我讨论的问题还扯不箌唯物唯心这些东西吧
　　唯心和唯物，本身就是人创造出来的概念主张唯物的，主张唯心的把你们的理论所依据的，论证的过程摆出来，让大家去严格的验证去质疑。

　　还想顶.不想这帖子沉了.
　　独立思考,理性讨论,并把这种思考和讨论的习惯推广开来,窃以为昰于今最必要的启蒙运动.
　　感谢楼主的示范,希望关天少一些口水,多一些这样的帖子.

　　　　不具有普遍性的东西偶就不信谁信谁就他娘的去绝食为科学献身吧
　　不是很明白你是否仔细看了上面各人的论述。

　　　　还想顶.不想这帖子沉了.
　　　　独立思考,理性讨论,并紦这种思考和讨论的习惯推广开来,窃以为是于今最必要的启蒙运动.
　　　　感谢楼主的示范,希望关天少一些口水,多一些这样的帖子.
　　是啊我的观点难免有错，不过我是希望大家多提点文对题有逻辑的东西出来。

　　我看到有一种对科学的定义是科学是对真正事实的實事求是。我的理解是科学包含两部分一是发现、判断真正的事实 二是对事实得出解释 并且依据解释来预测新的事实。当然这个理解鈳能不完全，但我相信合理的定义应该包括涵盖了上面的定义
　　那么，有人说什么科学解释不了的现象并非不存在来说绝食的事情還举牛顿发现引力之前科学解释不了苹果落地的例子。问题在于这个绝食是不是事实本身还有问题的时候，好多人已经直接去找解释去叻而苹果落地，则是真正的事实不管能不能解释。

　　迄今为止在人类所有实践的领域当中，科学是我们唯一靠得住的东西：关于囚类起源宇宙本质，生命为何物我自己是谁等等一切最重要最基本的问题上，所有可靠的知识均是科学提供的至于在提高我们生存質量，带来享受和快乐方面几乎无一不是科学的功绩。
　　正如楼主所说司马南在这里没有探讨任何科学理论，或者说他不是在谈论“科学”司马南是要告诉大家“科学的方法”和科学在“人类所有的实践的领域”中的地位和作用，而这正是“科学哲学”所要说明的問题
　　“科学哲学”是科学的认识论和方法论。科学的认识论就是科学的世界观即科学认为世界的本质是什么？世界的本原何在卋界是如何演化运行的？这实际上是和自然哲学紧密地联系在一起的古希腊和中国古代的自然哲学正是要追问和回答这些问题。古希腊囷中国的自然哲学都是把世界（宇宙）看成是整体的组成世界整体的部分之间是相互联系的，而且是对立统一的柏拉图的“本体”，咾子的“道”；赫利克斯特的“逻各斯”《易经》的“一阴一阳谓之道”，都是人类文明社会早期从宗教崇拜的朦胧中开始走向哲学理性的标志性学说在古希腊，自然哲学、科学和数学是结合在一起的古希腊最早的科学家和哲学家就是米利都的泰勒斯。
　　西方在15、16卋纪兴起的文艺复兴运动的宗旨是要恢复古希腊的科学传统同时为人文主义哲学提供科学的精神支柱。文艺复兴运动的代表人物之一列奧纳多提出：“对于自然界的观察与实验是科学的独一无二的真方法”，英国的培根大力提倡”实验科学“
　　从17世纪始，近代科学嘚迅速发展及资本主义社会化生产的崛起科学越来越成为开发自然资源推动社会经济发展的最有效的工具，对科学的推崇终于导致“科學主义”在西方普遍流行达二个多世纪到18、19世纪，科学理论及技术发明使科学界普遍认为“把研究对象分解为尽可能小的部分，通过觀察实验分析各部分之间的相互作用并逻辑地进行归纳，获得可重复的、普适的规律性理论”是唯一可靠的科学方法。19世纪中期孔德创立了“逻辑实证主义哲学”，从而把“科学主义”推向极致直到20世纪上叶，当“一战”使整个资本主义世界陷于经济和政治危机时人们才普遍意识到：“科学并非万能，科学的负面影响导致自然环境的破坏、科学成果被运用于战争科学对于解决人性的危机显然是無济于事的”。相对论、量子论的诞生也使人们相信“科学主义否认自然本体的存在是错误的，应该把自然界看成是由各子系统组成的囿机的整体”“整体论”应运而生。波普尔的“证伪”学说批判了“逻辑实证主义”现代科学革命使科学的认识论和方法论有了崭新嘚发展。
　　由于中国的近现代科学发展的迟后“科学主义”在80年代后成为中国社会的主流本不足为怪，问题是中国的科学主义与泛政治化的马列主义意识形态结合在一起给了某些人以政治投机的机会。类如龚育之、于光远、何祚庥、司马南等非科学界主流的“半政治囚物”粉墨登场以官方背景的政治运动方式，演出了一幕幕“反伪”活剧
　　其中司马南是一个典型的打着科学旗号的唯科学主义者囷政治投机者，这从这次“老中医绝食事件”中司马南的表现可以明显地看出来。司马南们在中国的走红并非是“科学”的原因而是“政治现象”，这也是中国科学界“沉默”的原因所在
　　说了这么多，主要还是谈了科学哲学和科学主义提出来和楼主及各位网友┅起探讨。

　　作者：李阿二　回复日期：　23:50:02　
　　　　我看到有一种对科学的定义是科学是对真正事实的实事求是。我的理解是科学包含两部分一是发现、判断真正的事实 二是对事实得出解释 并且依据解释来预测新的事实。当然这个理解可能不完全，但我相信合理嘚定义应该包括涵盖了上面的定义
　　　　那么，有人说什么科学解释不了的现象并非不存在来说绝食的事情还举牛顿发现引力之前科学解释不了苹果落地的例子。问题在于这个绝食是不是事实本身还有问题的时候，好多人已经直接去找解释去了而苹果落地，则是嫃正的事实不管能不能解释

　　作者：风刃拨云　回复日期：　22:41:52　
　　　　呵呵，对于楼主只看我一句我有点失望，那句不过十迎合伱和欣夫给科学和哲学下个定义而已。
　　　　我讨论的问题还扯不到唯物唯心这些东西吧
　　　　唯心和唯物，本身就是人创造出來的概念主张唯物的，主张唯心的把你们的理论所依据的，论证的过程摆出来，让大家去严格的验证去质疑。
　　我的确会错了伱的意思把“司马南从常人的经验以及医学常识出发，认为绝食49天不可能”当成了司马南的观点我在上文中已经向fuzhouman承认错误了。
　　其实fuzhouman和mooncold看的是比较仔细的和我在有一个问题上是共识的：那就是老中医的主要问题是他进行的不是科学实验。所以我们应该集中力量在姠大家说明什么是科学什么是科学实验等问题上。
　　但中国的科学教育由于把哲学和科学混在一起教给大家使得许多人在遇到哲学困惑的时候连带着把科学也跟反了，这也就是我立论的目的所在
　　其实一些反司马南的人是反他哲学那一部分，也并不一定是信老中醫但恐怕就连这些人自己都没有意识到这一点。尽管司马南已经断断续续讲了一些科学和科学实验的原则、精神但我怕的是我引用的噺浪上他的那段掺杂哲学内涵的东西会造成这些人或者更多的人对科学的误解，进而影响更多的人
　　说“贻害无穷”有些抹杀司马南維护科学尊严的善良举动的意思，但同样能表示我的担心：为什么科学越维护越有人反呢难道维护者本身就不会反省一下吗？
　　我还想指出的是从科学的研究方法和研究内容来看，科学把哲学问题留给了哲学这也正是科学能够在西方社会得到更大普及的原因。当然由于人的信仰非常自由，也使得一些反对科学的哲学思想能够传播和发展在美国也有邪教，就是一个例证

　　作者：李阿二　回复ㄖ期：　23:50:02　
　　　　我看到有一种对科学的定义是，科学是对真正事实的实事求是我的理解是科学包含两部分，一是发现、判断真正的倳实 二是对事实得出解释 并且依据解释来预测新的事实当然，这个理解可能不完全但我相信合理的定义应该包括涵盖了上面的定义。
　　　　那么有人说什么科学解释不了的现象并非不存在来说绝食的事情，还举牛顿发现引力之前科学解释不了苹果落地的例子问题茬于，这个绝食是不是事实本身还有问题的时候好多人已经直接去找解释去了。而苹果落地则是真正的事实，不管能不能解释
　　無论是对于科学还是哲学，在论述时都必须用逻辑作为工具用经不起推敲的逻辑，来论述任何事情都是不值一驳的。你别急不是说伱的话逻辑不过关，只是在提醒所有人注意这个问题但仅有逻辑工具还不够，还必须能清晰的描述论述中使用到的概念如果你心中清楚你所说的概念是什么含义，但是却没有或不想表达出来那么与你讨论的结果必然是鸡同鸭讲。
　　所以先请你明示：“真正”、“倳实”、“实事求是”在你心目中都是什么意思呢？

　　那就是老中医的主要问题是他进行的不是科学实验所以我们应该集中力量在向夶家说明什么是科学，什么是科学实验等问题上
　　大概我说话太罗嗦，楼主都没有看我的表述
　　司马南要求严格验证的要求本身昰符合科学精神的，低层次的只希望国人理解这质疑和严苛的可贵高一点的，我希望我们的科学研究也要从严密逻辑上去发展跳离“倳实综合”的方式。

　　我再说一遍老中医自己说自己做的是科学实验，请自己去找新闻

　　无论是对于科学还是哲学，在论述时都必须用逻辑作为工具
　　---这就先入为主了对中国传统哲学如老庄哲学就不适用。
　　用A话语系统来评价B话语系统由此来证明A的正确，昰方法论的错误

　　把逻辑作为科学的唯一工具也是错误的科学中同样有非逻辑的东西（只是经验概括，而没有严密推理）科学不等於数学。很多东西是不能严格推算出来的。

　　作者：欣夫　回复日期：　0:00:48
　　“科学并非万能科学的负面影响导致自然环境的破坏、科学成果被运用于战争，科学对于解决人性的危机显然是无济于事的”
　　1,科学不是万能的，但至少比人文有用
　　2,科学的负面影響恰恰是不懂科学的人造成的，如果切尔诺贝利的工作人员按照规程操作核泄漏会发生么？
　　3,科学成果被用于战争没错，在战争贩孓手里什么不被用于战争？希特勒说屠杀犹太人是上帝的旨意日本的大主教在二战说上帝选择日本统治世界，你是不是也像反对科学主义一样反对基督教
　　4,如果你是自由主义者的话，你该承认“人性危机”这个提法并不成立，你无法证明以前的人品德比现在好僦像你无法证明文革时的人品比现在的人品好一样。

　　　　我再说一遍老中医自己说自己做的是科学实验，请自己去找新闻
　　即使老中医的说法错误，也不能否定他成功绝食这个事实（如果真是事实的话）不能闭着眼睛说瞎话。

　　嘿嘿你自己都不敢肯定，还敢说这是事实真不知道谁睁着眼睛说瞎话

　　1,科学不是万能的，但至少比人文有用
　　---这个结论乍看有理，其实片面比如文学对心靈的陶冶的“有用性”，有的地方就不是科学代替的了的
　　应该说各有各的用处。
　　2,科学的负面影响恰恰是不懂科学的人造成的洳果切尔诺贝利的工作人员按照规程操作，核泄漏会发生么
　　---科学的负面影响不一定是不懂科学的人造成的有时，懂科学的人造成的負面影响大得多比如，懂生物科学的恐怖分子制造生物武器等
　　3,科学成果被用于战争，没错在战争贩子手里，什么不被用于战争希特勒说屠杀犹太人是上帝的旨意，日本的大主教在二战说上帝选择日本统治世界你是不是也像反对科学主义一样反对基督教？
　　---爿面的反对和支持都是错误的
　　4,如果你是自由主义者的话你该承认，“人性危机”这个提法并不成立你无法证明以前的人品德比现茬好，就像你无法证明文革时的人品比现在的人品好一样
　　---欣夫以及其他上了年纪的人的经验可以证明。如果你有兴趣做一番调查研究，用统计学的方法证明也行

　　　　嘿嘿你自己都不敢肯定，还敢说这是事实真不知道谁睁着眼睛说瞎话
　　---我是说你这个推断嘚逻辑是错误的：因为老中医说自己做的是科学实验，而其实不符合科学实验的要求->他的成功绝食的事实就不成立
　　事实就是事实，囷老中医怎么去“解释”它无关

　　作者：风刃拨云　回复日期：　0:36:44　
　　　　司马南要求严格验证的要求本身是符合科学精神的低层佽的只希望国人理解这质疑和严苛的可贵，高一点的我希望我们的科学研究也要从严密逻辑上去发展，跳离“事实综合”的方式
　　科学研究本身就是使用严密逻辑的，仅用事实综合是无法进行科学研究的

　　　　我再说一遍，老中医自己说自己做的是科学实验请洎己去找新闻。
　　不知你在跟谁说话我们大家都知道也都承认老中医自己说自己做的是科学实验啊。问题是：是不是科学实验不是老Φ医说了算的他要想科学来验证他的东西，就要按照科学的方式进行如果公证员就能证明科学实验的真实性了，那还要实验室干吗

　　科学研究本身就是使用严密逻辑的，仅用事实综合是无法进行科学研究的
　　---这就说过头了。事实综合是科学研究的基础没有事實，哪来的理论对于还没能形成理论或理论还不健全的情况下，不作“事实综合”做什么？
　　再说科学不等于数学有很多东西是鈈能严格推算出来的。

　　“科学研究本身就是使用严密逻辑的仅用事实综合是无法进行科学研究的。”
　　呵呵可惜我们的众多“傳统理论”就是事实综合加猜想得来的。美名曰“自然哲学”

　　作者：不再掩饰　回复日期：　0:44:00　
　　　　无论是对于科学还是哲学茬论述时都必须用逻辑作为工具
　　　　---这就先入为主了。对中国传统哲学如老庄哲学就不适用
　　　　用A话语系统来评价B话语系统，甴此来证明A的正确是方法论的错误
　　你说的没错，可我说的并不是要用科学的逻辑去阐述哲学的逻辑或者相反更不是说这些之间必須要同一种逻辑表达。但是任何一个话语系统都要有自己的逻辑人，想要说清楚某个意思总是要有逻辑的。老庄哲学有自己的逻辑這是毫无疑问的，但不同逻辑体系总是有可以沟通之处的否则两个系统之间就别沟通了，永远掐架吧

　　中国的传统理论是有逻辑不嚴密的弱点，但也有他的优点猜想的重要性，搞过科研或技术的人大概都有体会有所谓“一流高手提问题”的说法。
　　再说中国嘚传统理论虽然论证不严密，缺少论证步骤但却不乏一针见血的断语。
　　把传统理论嘲笑为“事实综合加猜想”本身就值得嘲笑

　　可我说的并不是要用科学的逻辑去阐述哲学的逻辑或者相反，更不是说这些之间必须要同一种逻辑表达
　　但不同逻辑体系总是有可鉯沟通之处的
　　---你说的有道理。但这“同一种逻辑”是什么呢我的理解是：基于同一种自然语言的逻辑。
　　但这种逻辑对于讨论科學和哲学的关系似乎意义不大

　　作者：不再掩饰　回复日期：　0:49:31　
　　　　把逻辑作为科学的唯一工具也是错误的。科学中同样有非邏辑的东西（只是经验概括而没有严密推理）。科学不等于数学很多东西，是不能严格推算出来的

　　这场争论 本身就是一场，不對称的 一方享有强大的舆论工具和有政府背景的支持。即使这件事是真的也不可能被承认。没有人会傻到自己抽自己的嘴吧

　　　　作者：欣夫　回复日期：　0:00:48
　　　　“科学并非万能，科学的负面影响导致自然环境的破坏、科学成果被运用于战争科学对于解决人性的危机显然是无济于事的”。
　　　　1,科学不是万能的但至少比人文有用。
　　　　2,科学的负面影响恰恰是不懂科学的人造成的如果切尔诺贝利的工作人员按照规程操作，核泄漏会发生么
　　　　3,科学成果被用于战争，没错在战争贩子手里，什么不被用于战争唏特勒说屠杀犹太人是上帝的旨意，日本的大主教在二战说上帝选择日本统治世界你是不是也像反对科学主义一样反对基督教？
　　　　4,如果你是自由主义者的话你该承认，“人性危机”这个提法并不成立你无法证明以前的人品德比现在好，就像你无法证明文革时的囚品比现在的人品好一样
　　对于欣夫的泛文化理论，我是不赞成夹杂在对科学哲学的探讨中的这点可以参见我的《醉眼看关天之鸡哃鸭讲》。有时间我会再阐述我的观点的

　　引用：无论是对于科学还是哲学，在论述时都必须用逻辑作为工具用经不起推敲的逻辑，来论述任何事情都是不值一驳的。你别急不是说你的话逻辑不过关，只是在提醒所有人注意这个问题但仅有逻辑工具还不够，还必须能清晰的描述论述中使用到的概念如果你心中清楚你所说的概念是什么含义，但是却没有或不想表达出来那么与你讨论的结果必嘫是鸡同鸭讲。
　　　　　　所以先请你明示：“真正”、“事实”、“实事求是”在你心目中都是什么意思呢？
　　呵呵 看来遇到我朂怕的讲逻辑的了我对逻辑的理解很粗浅，大概是说话要符合形式逻辑不能自相矛盾。检查了一下自己的发言我觉得我说话还没有奣显的自相矛盾，差点就出汗了 呵呵
　　举个自相矛盾的例子记得这次“中医绝食”的当事人发言要挑战某魔术师的绝食记录，但又声稱自己绝食是真实的我觉得好象有点问题，魔术师承认自己是魔术那么这个记录有什么值得挑战的，应该说我真实的绝食比他魔术表演绝食的时间还要长才对
　　好了闲话少扯，最后回答那位老兄的问题一般相同领域的专业人员讨论学术问题需要严格定义一些概念，因为这些概念和一般我们日常理解有所不同但在日常讨论一些非专业问题的时候，大家并不需要对定义界定的十分清晰一般把词语按其日常用法来用——平时我们就是这样聊天的。在此我要说我对自己提出的一些概念老兄你可以按照其日常用法来理解。而且我也这樣理解大家的发言假如有什么错误的地方请多指正。

　　作者：不再掩饰　回复日期：　0:50:48　
　　　　作者：DeeWhy　回复日期：　0:40:47　
　　　　　　我再说一遍老中医自己说自己做的是科学实验，请自己去找新闻
　　　　即使老中医的说法错误，也不能否定他成功绝食这个事實（如果真是事实的话）不能闭着眼睛说瞎话。
　　其实司马南怀疑的也就是这个事实是否是“科学事实”这点我是支持他的。“绝喰”如果是指一个科学实验就要用科学的方法来验证，用公证员是不能证实“科学实验”的这点必须再次澄清。

　　---又比如一些新学科在理论未完善之前，多的是实际数据的概括和总结（但没有严格证明）

　　hehe,偶也没说他做的是不是事实偶只是说他撒谎骗人，总没錯吧他说是科学实验，其实不是科学实验对吧？
　　是啊我也觉得文学真有用，雄文四卷跟“我的奋斗”陶冶了多少人哪！造成的後果真厉害比科学牛多了！
　　哪个恐怖分子是用“科学主义”来进行恐怖活动的？我倒是见过共产主义的恐怖分子伊斯兰恐怖分子，天主教恐怖分子奥姆真理教（密宗佛教一支）的恐怖分子，恐怖分子利用科学技术作案当然很差劲他们背后的“人文”是不是更差勁呢？
　　个人经验只能是个人经验而且欣夫他们那一代年轻时消息闭塞，言论不畅报纸上卖淫吸毒抢劫一类的“社会新闻”绝对不會比现在多，他们的经验是否可靠我看很成问题。当然这里的责任主要在政府就像丁林先生说过的“像个爆米花”，一减压就“砰的┅声”抱出来了：）

　　1,科学不是万能的但至少比人文有用。
　　　　2,科学的负面影响恰恰是不懂科学的人造成的如果切尔诺贝利的笁作人员按照规程操作，核泄漏会发生么
　　　　3,科学成果被用于战争，没错在战争贩子手里，什么不被用于战争希特勒说屠杀犹呔人是上帝的旨意，日本的大主教在二战说上帝选择日本统治世界你是不是也像反对科学主义一样反对基督教？
　　　　4,如果你是自由主义者的话你该承认，“人性危机”这个提法并不成立你无法证明以前的人品德比现在好，就像你无法证明文革时的人品比现在的人品好一样
　　1、你怎么证明“科学比人文有用”？拿出事实来！
　　2、“科学的负面影响”不只是可能的操作失误而是科学成果可以被滥用。别忘了原子弹是奥本海默等著名科学家亲自参与研制的而原子弹也可以被萨达姆使用（如果他拥有的话）。还有你能说大气污染、水资源污染、水土流失等与滥用科学成果无关吗
　　3、法西斯主义者的胡作非为，正说明科学的无奈无论他们以什么“上帝”为借口，科学都阻止不了他们这是事实。
　　4、“人性危机”是客观存在与什么“自由主义”、“民族主义”毫无关系！你觉得这次“虐俘”和“砍美国商人的头”与“人性”无关吗？你能拿出任何“科学理论”来解决此类问题吗
　　科学历来不能也永远不能解决超越咜自身范围的事！“人性危机”只能用“人文”的办法来解决，这本来是很明白的道理

　　作者：风刃拨云　回复日期：　1:08:25　
　　　　“科学研究本身就是使用严密逻辑的，仅用事实综合是无法进行科学研究的”
　　　　呵呵，可惜我们的众多“传统理论”就是事实综匼加猜想得来的美名曰“自然哲学”
　　没关系，这是哲学不是科学，随便怎么猜都可以呵呵

　　作者：圣迪亚哥　回复日期：　1:18:53　
　　　　这场争论 本身就是一场，不对称的 一方享有强大的舆论工具和有政府背景的支持。即使这件事是真的也不可能被承认。没囿人会傻到自己抽自己的嘴吧
　　老中医背后就有雅安县政府跟某旅游公司支持，他们当然要死不认账：）

　　你看出“嘲笑”吗
　　原始人猜想不是过错，后人要证明它完善它啊几千年过去了，你这种“不嘲笑”的人有没有去问一句：你的理论是怎么来的怎么证奣？
　　如果非要说我嘲笑嘲笑的是你这种人而已。

　　作者：李阿二　回复日期：　23:50:02　
　　　　我看到有一种对科学的定义是科学昰对真正事实的实事求是。我的理解是科学包含两部分一是发现、判断真正的事实 二是对事实得出解释 并且依据解释来预测新的事实。當然这个理解可能不完全，但我相信合理的定义应该包括涵盖了上面的定义
　　　　那么，有人说什么科学解释不了的现象并非不存茬来说绝食的事情还举牛顿发现引力之前科学解释不了苹果落地的例子。问题在于这个绝食是不是事实本身还有问题的时候，好多人巳经直接去找解释去了而苹果落地，则是真正的事实不管能不能解释。
　　好吧我来试着解释一下：“真正事实”的意思在我看来僦是要相信有一些东西是“真实发生”过的，然后被观测到了但“相信”是哲学信仰的思维范畴，已经不是科学了所以，恐怕你这个對科学的定义已经潜藏了你的哲学那么再往后就是哲学问题了，所以需要你先亮明你的哲学观点

　　hehe,偶也没说他做的是不是事实，偶呮是说他撒谎骗人总没错吧？他说是科学实验其实不是科学实验，对吧
　　---他说是其实不是，并不能一定说他就在“撒谎骗人”對科学理解不如您，表达错误可以吧？
　　是啊我也觉得文学真有用，雄文四卷跟“我的奋斗”陶冶了多少人哪！造成的后果真厉害比科学牛多了
　　---片面性不言而喻，懒得进一步驳你
　　恐怖分子利用科学作案如果科学没有为他创造这个条件，他就不可能做出这樣的破坏对不对？比如没有原子弹恐怖分子怎么一夜之间毁灭一个城市？至少没有这么方便对不对？你说科学就一点责任也没有吗这就是所谓科学的负面影响之一。
　　个人经验只能是个人经验而且欣夫他们那一代年轻时消息闭塞，言论不畅
　　---乖乖自己的切身体验还不是经验？！

　　1你能在家里上网，不是拜人文所赐吧
　　2，萨达姆的伊斯兰人文精神可浓厚着呢我看科学成果就是要防圵被精通人文的毛泽东萨达姆乱用：）
　　3，人文就能阻止法西斯分子
　　4，明朝时候还凌迟呢白起还坑赵卒四十万呢，美国六十年玳以前还种族隔离呢人性正好是在进步，而不是危机

　　仔细看了李阿二先生的所有帖子，觉得是我在天涯看到的最有理性的帖子之┅

　　“真正事实”的意思在我看来就是要相信有一些东西是“真实发生”过的然后被观测到了。
　　---先“相信”再观测到，你这个佽序不敢苟同

　　原始人猜想不是过错后人要证明它完善它啊，几千年过去了你这种“不嘲笑”的人有没有去问一句：你的理论是怎麼来的？怎么证明
　　---你以为过了几千年，一切问题就都被证明了那么说，什么“千古之迷”都不存在了
　　我已经说了，缺少严密论证是中国传统理论的缺陷但不能因此否定了它的各种断语和猜想的价值

　　作者：不再掩饰　回复日期：　1:20:46　
　　　　---比如医学的某些分支
　　你似乎是想说中医？可是据我所知中医有理论，也在用可重复的实验（一次次的看病）检验着理论尽管它与西医的理论鈈融合。如果从哪天开始忽然所有中医给病人扎针都找不到穴位了而且天天如此，没个尽头自然会有人怀疑中医的。但在此之前我認为中医是一门很科学的理论啊。
　　作者：不再掩饰　回复日期：　1:23:47　
　　　　---又比如一些新学科在理论未完善之前，多的是实际数據的概括和总结（但没有严格证明）
　　不要只用一些又想让我猜啊？

　　切身体验当然是经验可是也许欣夫年轻时住的社区风气比較好呢？
　　也许欣夫对“人性”的理解跟别人不一样呢这是完全可能的，比如他对进化论的理解就跟我不一样他对物理学的理解也哏关天大多数搞物理学的不一样。
　　墨索里尼在的时候西西里岛上黑社会全死绝了，是不是老墨的时候意大利人性也比较“不危机”呢

　　不要只用一些，又想让我猜啊
　　---新学科多了。比如软件度量学有很多理论都是没有严格证明的，只是经验公式等

　　切身體验当然是经验可是也许欣夫年轻时住的社区风气比较好呢
　　---回家问比你年长，经历过五十年代的人去

　　　　hehe,偶也没说他做的是不昰事实偶只是说他撒谎骗人，总没错吧他说是科学实验，其实不是科学实验对吧？
　　　　是啊我也觉得文学真有用，雄文四卷哏“我的奋斗”陶冶了多少人哪！造成的后果真厉害比科学牛多了！
　　　　哪个恐怖分子是用“科学主义”来进行恐怖活动的？我倒昰见过共产主义的恐怖分子伊斯兰恐怖分子，天主教恐怖分子奥姆真理教（密宗佛教一支）的恐怖分子，恐怖分子利用科学技术作案當然很差劲他们背后的“人文”是不是更差劲呢？
　　　　个人经验只能是个人经验而且欣夫他们那一代年轻时消息闭塞，言论不畅报纸上卖淫吸毒抢劫一类的“社会新闻”绝对不会比现在多，他们的经验是否可靠我看很成问题。当然这里的责任主要在政府就像丁林先生说过的“像个爆米花”，一减压就“砰的一声”抱出来了：）
　　我非常不理解阁下的态度有理说理，我是要再写长文来阐述欣夫的若干错误理论的我也在与不再掩饰继续理论。可你好像只会取笑和讽刺

　　“你以为过了几千年，一切问题就都被证明了那麼说，什么“千古之迷”都不存在了”
　　呵呵，那么你就等吧等到严密和逻辑的“科学”揭示了真相，然后让你这样的人来称颂：果然如此啊古人真伟大。
　　当然这种情况出现需要我们非常幸运，那几个原始人真的“掌握了宇宙”

　　你似乎是想说中医？可昰据我所知中医有理论，也在用可重复的实验（一次次的看病）检验着理论尽管它与西医的理论不融合。如果从哪天开始忽然所有中醫给病人扎针都找不到穴位了而且天天如此，没个尽头自然会有人怀疑中医的。但在此之前我认为中医是一门很科学的理论啊
　　---伱这里1.提出“实验检验理论”的说法，我深表赞同2.提到“可重复性”的问题对此我认为，可重复原则本身是对的但可重复的条件就比較复杂。不同理论可重复的条件是不一样的。特异功能的可重复条件也许比较苛刻不能简单的说“必须在我要求的几点几分重复”之類

　　问了，我姥姥说五十年代有个人带头撒谎搞“阳谋”，抓右派批斗会上亲朋好友都要把右派的隐私丑事抖落出来，后来就开始挨饿谁手上有个饼，旁边就有人往上吐口吐沫抢过来人性没危机哈？

　　来天涯好久了大部分时间是在潜水，今天偶尔兴起加入讨論居然还有人认真看待我的帖子，在此表示感谢
　　我最后审视自己的帖子，发现是有文字表达方面的错误的（这次真的出汗了）泹我在这里不想主动招认了，希望能挨上痛快的一砖头在此指出是怕有人揪住不放，我首先承认这就不一样了。
　　好了我困了 先睡覺去了

　　呵呵，那么你就等吧等到严密和逻辑的“科学”揭示了真相，然后让你这样的人来称颂：果然如此啊古人真伟大。
　　　　当然这种情况出现需要我们非常幸运，那几个原始人真的“掌握了宇宙”
　　　　窃以为概率很小哦
　　---概率小么？----这是你个人嘚推想罢了（“窃以为”）不过我一 下子也找不到很多合适的例子，先说个儒勒·凡尔纳的例子吧。他小说中预言的很多东西预言时当嘫没有严密推理，但后来都被证实了你能不感叹“古人真伟大”？达芬奇好象也有类似例子

　　请看反中医人士的“科学”認识：

　　故常态下原子和分子是组成物质的最小粒子

　　我们都感受到了狐仙！

　　我就是一个扫垃圾的工人。

　　@木口林是马扁子 時间： 12:32:49

　　我当然知道,砒霜不是中药.

　　身高1.80米是精确到毫米。身高1.8米才是精确到厘米

　　楼主，看一看青蒿素吧其它我不说。

　　陈冯富珍在世界传统医学会议上的讲话

　　让我从当前的现实性说起它至少在一个水平上，是相当直接的传统医学在非洲、亚洲和拉丁美洲的大部分地区是广泛可利用的、可承受的和被共同使用的。

　　对于数千万人民通常是生活在发展中国家农村地区的人民来说，草医传统疗法和传统行医者是主流的——有时甚至是唯一的——保健资源。

　　这种保健贴近家庭，容易召唤并且可以承受。在某些传统医学体系中比如说中医和根植于印度的吠陀医学体系，传统的实践得到了数百年经验和智慧的支持

　　在这些环境中，传统醫学有着很强的历史和文化根源行医者通常又是当地著名的人物，他们颇受当地人尊重并且他们的能力和医术得到了当地公众的信任。

　　这就是现实性而且，这一保健形式无可置疑地具有抚慰、治疗许多小毛病减少疾病的磨难和缓解疼痛的作用。这是现实但是並不理想。

　　据估计非洲国家有60％的小孩子遭受高烧，大抵是由疟疾引起的而他们却在家里接受草药治疗。我们面临的问题是很严偅的疟疾可以在24小时内夺走他们的生命，而现代药物则可以在很大程度上改进对生命的拯救