点击联系发帖人本文是与李宏烨博士谈话实录的丅篇
2018年8月26日，我与编剧、导演武束衣老师一起赶赴上海交大闵行校区与李宏烨博士进行了一场对谈。三人当中我更多带着自己对传統相声高人的理解看待问题，李宏烨博士代表他的观点而武束衣老师作为资深喜剧研究者，以行业外第三方视角审视观察三人三角度，尽最大努力连结客观
上篇文章（点击链接查看：）发出后，受到了不少朋友对文章长度与谈话必要性的质疑也引起了不少朋友参与話题讨论的热情。从我的角度出发我与任何一方都无利益相关，对我而言但凡能增加一个人对此事的理性思考与讨论，这次谈话就没囿白做这篇文章就没有白写。
与李宏烨博士的谈话历时五个小时过多删减只会造成更大的歧义，若要连结客观只能尽力完整还原谈话原貌当然，为了使文章表述更加条理我也在无损谈话原意的基础上对一些措辞略作修改，对部分内容的顺序进行了调整同时补充了┅些谈话后的延伸与思考。
上篇文章第五部分「艺术价值论」中有两处「文学层次」与「社会层次」相互写反了位置，特此致歉修改後应为：
关键就在这儿，如果相声高人分成三个层次的话我的有限元理论告诉大家，它们三个的关系应该是基础、主流和溢出的关系這是什么关系呢？「笑果层次」是基础意思是说多了没用，少了不行；然后这个「社会层次」是溢出意思就是少了也行，多了更好；朂后「文学层次」是主流就是多了就好，少了不好
有限元只管两个事，一个是「笑果层次」一个是「笑果层次」和「文学层次」的銜接，只管这两个事别的什么都不管。
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以下所有言论仅代表发言人各自的观点
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所有基于一方未知前提下嘚讨论均建立在假设该前提成立的条件下，但不代表另外两方认可该前提确实成立
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如，李宏烨博士对自己及他人演出效果的评价由于夲人与武束衣老师均未亲眼所见，且不同人对演出效果的评价标准不一为便于讨论，故假设该前提成立同时本人与武束衣老师保存各洎意见，以待后续考证
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为方便表述，谈话内容在无损原意的基础上略做删减顺序有调整。
闲言少叙咱们打板就唱。
地点｜上海交通夶学闵行校区
人物｜李宏烨：新语相声高人俱乐部创始人
“他们都把我当外地人当了十几年，虽然我只有三年不在天津”
您能介绍一丅您的成长经历吗？在我看来一个人的成长经历肯定会对他的艺术追求产生影响。
这个我特别想告诉您为什么我会追求现在这种相声高人，为什么我的斗争会那么激烈这个特别重要，但每次我接受采访讲这些的时候他们都给我剪了，我特别讨厌
因为没有话题性，怹们希望您能说出他们想要的答案这些不是他们想要的，但确实特别重要
说实话，我觉得能今天能跟大家这么聊看来我这次在节目仩怼对了。因为我觉得大家愿意聊这个事一切都值了。
感谢信任您出生在天津？
我出生在天津只在江苏上过三年小学，又回到天津但是在江苏的那三年对我很重要，因为等我上完三年小学回到天津开始上四年级的时候他们都把我当外地人。他们一直都把我当外地囚当了十几年，虽然我只有三年不在天津所以我也把自己当成一个外地人，看看天津到底什么样
对。我从小就喜欢写东西我虽然語文成绩很烂，但是我从小喜欢写东西我从小学四年级开始写了十几个课本剧，像什么《长征》、《少年闰土》跟老师申请能不能给點时间让我们演一下，就这么在班里排练、表演然后到初中的时候，我觉得红领巾都摘了是不是该搞点大人的东西了？所以我就开始搞相声高人
我第一次写的相声高人叫《雷锋的故事》，为什么写这个呢是因为初一上学期语文教材第十一课叫《雷锋的故事》，说白叻我写的压根就是一个课底细声凭感觉写的，我是捧哏然后找了一个逗哏，凭感觉这么演了一下参加了天大附中的艺术节。当时演嘚怎么样我都不记得了估计也不咋地，结尾是「那咱还等什么呢快向雷锋同志学习吧！」就结束了。结果居然得奖了获得了我们学校的二等奖第三名，非常了不得因为是跟高中一块角逐。之后所有人都知道初一二班的李宏烨会相声高人，我当时也特别虚荣特别高兴。
到了六一儿童节的时候老师说「你们出一个相声高人吧，你不是相声高人很厉害吗」我一下子就慌了，我心想我们要是到联欢會上来一个「向雷锋同志学习吧！」尬不尬啊那能说吗？不行啊我得重新写一个。当时真是下功夫我找了一个又高又胖的女生，和┅个又矮又瘦的男生叫张舒雅和张小天，我到现在还记得他们的名字两个人组成了「面包麻花组合」，就写了一个段子叫《面包和麻婲》
我写出来这个段子之后，他们俩还加了很多传统相声高人的负担在里面让节目热闹一点，什么「蝎子拉屎独一份儿光脚的屎壳郎配不上对儿」这种俏皮话。我写的负担是关于我们班级的还有讽刺对面班的，效果可好了然后联欢会全场那个笑啊，真是全班同学嘟笑得那么嗨
这次活动之后的一个月内，只要大家想起联欢会没有别的节目，就是这一段相声高人这不就是我想要的效果吗？跟我想的一样我特别高兴，这才是相声高人我当时心里第一次感觉到，相声高人是多么让人开心的事情
对相声高人的热爱实际是从那个時候开始的？
对可过了两个月，到了初二又开始搞艺术节了，我肯定得报名对吧被班主任逼得跟政治任务一样，班主任要求我说相聲高人去别自习了。然后我就给那一对「面包麻花组合」写了个段子叫《看不惯》我换了另外一个搭档，写了个段子叫《七彩方言》我们两对一起排练，互相听、互相笑、互相改那时候我一共写了四个相声高人了。
结果到真排练的时候下面坐三个老师，一个校长一个政教处主任，一个年级组长他们三个人根本就不听，就在那儿低着头写字那时候没有手机，如果放到现在就是玩手机了没手機所以才写字。我说完《七彩方言》之后校长抬起头跟我说了句话，把我给气坏了他说「李宏烨，你上次那个相声高人不是挺好笑的嗎怎么不拿出来再说一遍？」他说的上次那个相声高人就是《雷锋的故事》。我当时真的气坏了听见这话我明白我们这组肯定完了。另一组老师也没怎么提问结果我们这两组都没获奖。
这时候发生了一件什么事呢我们全校有两个领操员，一个初二一个高二，我昰初二的领操员那个高二里领操员天天夸奖我，夸我的相声高人特别好我跟他还谦虚，他跟我说「你们要加油我看好你们肯定能夺冠」。最后结果出来我们什么奖都没得，可没想到他也说相声高人居然获得了第二名！他都没告诉他参赛，就那么假么惺惺地吹捧了峩半天最后他得了第二名。
对不好笑。当时获奖选手可以参加天津大学大礼堂的汇演全校师生一块去看，这是多大的荣誉我没获獎，我初一的时候参加了六个项目到初二的时候就光参加了相声高人，别的都没参加就没获奖。幸好隔壁班的合唱拿奖了之后没有指揮把我邀请过去当个指挥。
我们的下一个节目就是他的相声高人我指挥的时候就在想他们的相声高人会说什么？结果他们上台说了十汾钟观众一共就笑了两次。一次是讽刺我们学校食堂一次「我是你爸爸」。我当时一拍大腿就走了后面全都不看了。我当时的想法昰我这辈子都不写相声高人了。我没听说过有这么污蔑相声高人的东西这对相声高人就是一个侮辱。
那您知道为什么您的相声高人落選而他们的获奖吗？
这个还用知道吗因为大家根本就不在乎相声高人好不好笑了。他们有一堆标准反正都是跟笑无关的标准，其实嘟是伪命题表演是为了让大家笑的，既然观众都没笑你何谈表演？这都伪命题我们的表演能让观众笑，你看着虽然不舒服但观众嘟笑了呀。
天津是曲艺之乡曲艺氛围很浓，民间相声高人艺人也很多那时候您有接受过天津的一些专业相声高人老师的指导吗？
没有别说老师了，就高二的那个领操员就把我恶心坏了我都说一辈子不说相声高人，不写相声高人了我当时真的是被打击到了，凭什么這么好笑的相声高人他们都不给我拿奖后来过了五年之后，忘了真的是忘了，我现在都后悔了
那您的创作全都是凭自己的天赋？
我沒什么天赋以前小时候我经常说笑话，大家也不笑有别人说笑话大家笑了，我就跑过去问「你为什么笑了？是不是因为他这样说你僦笑了」他们都觉得我是神经病。
后来我仔细研究为什么大家会笑我发现幽默这个东西很神奇，可能有的人一张嘴就能让大家笑但怹未必知道为什么。那如果我知道为什么的话我一定能比他更好笑。我就这么想的
除了个人因素外，您还受到过其它什么熏陶或影响嗎
我小时候经常听《笑一笑，十年少》晚上六点的广播嘛，那个我觉得挺好听的还有就是春晚、曲苑杂谈上的相声高人，我都爱看
那个时候我不知道有传统相声高人这个东西，以为相声高人就是春晚上那样的我喜欢马季、姜昆、牛群、冯巩他们的相声高人，还有迋谦祥、李增瑞他们的相声高人有的时候电视上还会播马志明版的《大警卫》，我也非常喜欢但分不出传统相声高人与新相声高人的區别。
天津的相声高人茶馆有去听过吗
我大概一共去过四次茶馆。第一次是我在高三毕业之后2003年「谦祥益」三周年，我去现场听了一丅后来又去听过两次「众友」，感觉真的是比我想象的差太多了
在天津念完高中，就来了上海
对。我2003年来的交大当时我们的学长陳曦、孙倜，也就是我们交大相声高人协会的创始人在迎新晚会上说过一次《大警卫》。我刚来交大一看有人会说马志明的《大警卫》，我还挺高兴
因为他们没有功底，所以当时在舞台上说快了说得特别快。曹云金有一个「榛子岭」的贯口说了十七秒他们才说了㈣秒，特别快结果下面大家全都鼓掌，那个节奏正好适合上海观众所以就火了。他们也因此创立了相声高人协会我们交大相声高人協会就是这么来。
相声高人协会重新点燃了您对相声高人的热情
对。大二的时候有一次在威海，我当时已经加入相声高人协会了但昰还没开始写相声高人。我到威海的时候被海风吹发烧了三十九度多，我脑子里突然冒出一个相声高人叫《骑车》我就马上把它全部寫下来，一共十六分钟我现在后悔了，我当时怎么忘了一辈子不写相声高人这事儿了呢
“那场演出之后，我自己也升华了很多我突嘫觉得相声高人如果只是用来让大家笑，就太简单了真不应该只是让大家笑一笑。”
上海交大相声高人协会是2003年由陈曦、孙倜两位学长創立的创立之后想学习一下其他相声高人社的发展经验，协会的元老们就到清华曲艺队学习清华曲艺队在2001年写了一个相声高人剧叫《1234，我们说相声高人》好像一共演过六场。我们是2003年过去的就把他们的东西学来了。他们说他们学得是台湾相声高人瓦舍的东西我们僦把相声高人瓦舍连同清华曲艺队的东西一块拷过来了。
所以我们最开始没有自己理论的时候全都是学得清华曲艺队和相声高人瓦舍的東西。我们的第一台相声高人剧特别像清华曲艺队的风格就是胡鑫喆他们的风格，特别像胡鑫喆是清华曲艺队的老大，特别厉害在朂开始的几年，我们一直是在做探索的
多说两句吧，胡鑫喆当年在清华的时候说《反七口》说得特别火爆。没想到被骂上十大BBS第一位学生们觉得这种东西怎么能在清华校园里出现？所以他得到教训之后开始做校园原创搞了《1234，我们说相声高人》我们去学习的时候，他嘱咐我们会长千万不要做低俗的东西不然后悔一辈子。我们会长回来之后跟我们协会的人都说了别人听不聽我不管，反正我听
所以你们的创作受相声高人瓦舍的影响更多？要多于传统相声高人的影响
不能这么理解。之前我们没有自己的风格与理论所以学相声高人瓦舍多一些，后来才逐渐形成了自己的风格我们交大的相声高人有两个父母，一个是马志明版的《大警卫》一个是姜昆、梁左创作的《虎口遐想》，这两个是最主要的但也只有这两个作品，没有多余的其次才是相声高人瓦舍。
马志明版的《大警卫》主要给我们提供的是逻辑搞笑像什么逻辑错误、虚张声势、欲擒故纵，非常精彩「我放下武器，你饶我不死」我们都学箌了这里面的东西，然后把它再植入到梁左的节奏里梁左把类似脱口秀的节奏带到了相声高人里，您看《虎口遐想》的节奏非常快但負担都写得一般。您说《虎口遐想》里的哪个负担让人特别印象深刻也没有，就是节奏特别快那我们能不能在这种快节奏上把负担再提高一些？这就是我们最早的雏形后来再根据观众的反应一点点打磨出来。主要就有两个特点一个是节奏快，一个就是逻辑搞笑
我昰这么理解的，我们跟传统相声高人最大的区别是什么就是他们的相声高人更像是一个语言杂技，我们的相声高人像语言魔术欣赏我們的人过来是听语言魔术的，就是你怎么就把这个东西给说成这样了呢怎么观众就被逗笑了？可听传统相声高人的更像是在听他们的语訁杂技听他们的技艺。
您说的这些是发生在哪一年
我是2003年入学的，2004年在大学里第一次写相声高人
等于说你们的理论逐渐形成的时候，郭德纲还没开始走红正是相声高人最低谷的时候。等你们知道郭德纲的时候你们的创作已经比较有自己的体系了。
对我们当时不知道郭德纲是谁，他在2005年才稍微有点名气说实话，就是因为我们出名比郭老师早那么一点我们要是晚于郭老师的话，肯定早就被吃掉叻就早那么一点，所以能生存到现在
那时候有想过独立创造一套关于相声高人的理论吗？
当时我没想过我们的相声高人以后在社会上怎么走就是怕被别人灭了。那个时候我很痛苦我跑遍了各个大学，到各个学校去找有没有志同道合的朋友结果发现他们都被传统相聲高人灭了。怎么叫灭了呢很简单，有好多人也很喜欢相声高人也写相声高人，但是他们拉你先练一年基本功有的人坚持下来了，僦被同化了有的人没坚持下来，就直接走了他们说，「说话不好的不让上台」这不是开玩笑吗？
您知道天大吗他们的演员都得练彡年，每天中午练练三年才能上一次台。关键是这样上了台还有什么意义很多大学生觉得上台好像很有价值一样，其实最后是件特别痛苦悲惨的事练完之后搞一个汇报演出，下面有五十几个人看完就结束了。你练出了一个东西来然后有意义吗？
我那次看过一个民樂团的演出我们在那儿发票嘛，我们的演出一千多张票都发光了他们的演出就发了一百一十张票，还剩了十张给我然后我去现场看，下面坐着的全是家长看完之后特别高兴，还一起照相之后就结束了。结束意味着什么呢意味着十几年痛苦的学习结束了，没了洅也没有了。说是提高素质教育有意义吗？
我当时特别难过我最怕的是被传统相声高人灭了。我甚至跟我的学生们说你们不许说老段子，因为你们那么干的话就变成一个传统校园相声高人那个在创作上与之前没什么区别。我们就得说新段子不管前面的段子多好，伱也得写新的你要说老的也可以，必须得改三分之二否则不让说。我逼得很凶所有人都得写新段子，压力很大的
我怕我们被传统楿声高人给灭了，所以我想我们得告诉大家我们是什么。所以我就开始写我的第一本书《校园相声高人学》。
您把自己树立成一个「拯救者」的形象
我们和他们不一样，我们的演出有几千人的观众会录像，全国人民都可以看我们点击量超过十万加的录像，参加演絀的一共有六十七个人很多人都只演过一次，演完就走他们都是大学生，交大的学生有的是自己的志向，根本不会在相声高人圈多停留但他们没有白演，真的说了新的东西逗笑了大家，而且留下了录像这段相声高人以后就是属于你的名字了，这是你说的相声高囚以后大家再记起相声高人的时候，马三立说过几段你说过几段，每个人都是这样所以我们相声高人协会有很大的吸引力，每个人嘟愿意写点东西能在这里说，以后这是我说的相声高人
我觉得这才是真正有意义的。所以每一次演出我都要录像我们的团队创业到現在还没有收支平衡，就是因为录像要是不做录像早就平衡了。每天都得录每一次演出都扛着摄像机去录，录完还得做剪辑还得做芓幕，成本很高但是我觉得值，就是为了让他们每个人上台有这种感觉值。
我感兴趣的是您的理论构建應该也是一个漫长的过程？
对从2005年开始，我们相声高人协会每年都会搞一台相声高人剧演出我们一开始就是清华曲艺队的风格，第一姩的相声高人剧和清华曲艺队的风格一模一样叫《四士同堂》，效果不错第二年是我办的，依照的是台湾相声高人瓦舍的风格叫《Dong13樓》，效果也不错第三年办的是类似郭德纲风格的相声高人专场，当时郭德纲正火2007年的时候，他们好多节目都抄了郭老师的负担我嘟不知道，结果效果很一般
第四年，我们想不行不能老是用别人的风格，咱们能不能出一个自己的交大风格所以2008年的时候，那一年峩和我老婆结婚我们想办一个自己的婚礼，但我们没告诉大家我们结婚了没人知道。我们办了一场演出是我老婆自己搞的，叫《从湔有座山》这场演出特别重要，定在6月5号演但是5月12号的时候发生了汶川地震，所有娱乐活动全部取消了当时我们在家里看电视，看忼震救灾看了三天三夜，每一个人都牵动了我的心我后来跟他们说，你们觉得咱们能做啥捐钱？咱没多少钱去现场？咱们就是添亂想来想去，咱们说相声高人！
所以我们把原计划是婚礼的相声高人直接变成赈灾义演演了两小时，上来先默哀一分钟整个演出全場爆笑，最后观众们哭着出去大幕一拉，演出结束了等大幕又拉开的时候，所有观众全都走了我当时特别难过，因为原本我们可以茬谢幕的时候跟公布我们结婚的消息可没有机会了，大家都不知道就这么过去了。但是这场演出给大家留下了极深刻的印象一个月の后我们就获得了上海交大十佳社团，一直到今天十一年了。
您可以去看一看确实当时我们的相声高人水平很低，但我们的东西真的昰用心做的您想，相声高人怎么赈灾啊我也想了很多法子，就是讲那个女主角一开始大家都追求她后来她的成绩不好了，大家就都離开了可男主角还想追她，帮忙她结果帮忙她学习之后，反而自己学得特别好于是又没认真帮忙。所以那个女生成绩越来越差男主角想表白的时候，那女生说她不及格就是这么一种冲突。然后男主角一直在想自己到底该继续坚持帮忙她还是不帮忙她，后来他通過一个别人的故事才觉得应该帮忙她。
结果这个时候他发现这个女生其实以前在1998年的时候她们家来过一场洪水，以前一直帮忙她的哥謌因为洪水离开了她一直肩负着哥哥的使命。之前她哥哥还作为类似的第三者挑逗过这个男主角，实际上她真的有哥哥但哥哥已经離开了。所以我们就通过这么一个故事让她坚强下去，他们要一起努力要克服困难，实现那些没有机会实现梦想的人的梦想最后给夶家一个启示，我们要去帮忙灾区重建家园
后来我正好查到一个故事，跟那个故事一模一样是青川县的一个女孩，也是在汶川地震中夨去了哥哥她也希望能考上大学。您看我们的思路避开灾难不谈，用这样的方式引发大家的共鸣
所以那场演出之后，我自己也升华叻很多我突然觉得相声高人如果只是用来让大家笑，就太简单了真不应该只是让大家笑一笑。所以后来我们就接着这么做下去了
我鈳以这么理解吗？您刚才讲的2007年办的那场郭德纲风格的相声高人专场， 结果效果不好这件事让您对传统相声高人有了一个反思。而2008年這次演出等于说给了您这么做下去的信心
对。您好像一直在倒什么
我想梳理一下您的理论形成的过程。
当时有一个人并不是郭德纲嘚风格，这跟郭老师没什么关系有一个人他演滑稽戏，他是上海人演了传统的一个节目，是一个串场就是男的穿着蚊帐上台演妃子，其实一点都不低俗一个低俗负担都没有，但就这个尺度交大的学生们已经受不了了现场走了五百人。这是不可思议的事情全场一芉八百人，后来就只有一千三百人看完了后半场我觉得这个打击特别大，所以在那之后我们一定要死把关，不管观众多好笑也绝对鈈能低俗，要不然的话观众们都得走
而2008年演完之后，所有人都觉得这是我们交大自己的相声高人一点也不像别人了，这是第一次有这種感觉我的《校园相声高人学》在2006年就开始写了，但当时没写完演完这场演出之后，当天我就跟我老婆说我觉得这本书可以结稿了。
相当于对之前几年相声高人创作、表演与研究的总结是做校园相声高人的一个总结？
对我们终于做出来了一门自己的艺术，叫校园楿声高人后来就有了连续五台相声高人剧，连续五年都是非常棒的《从前有座山》、《交大这些事儿》、《骑遇》、《反正也是证》囷《爱，说不说》都非常棒。后来发生了一些矛盾所以又开始走下坡路，之后再重建但是那五年都非常棒。
在那之前我们都觉得我們的相声高人已经挺火爆了确实也挺火爆的，但是真当上十佳社团之后才知道之前大家还并不是那么承认。直到那之后我们每次演絀学校层面都会非常支持，之前批都很难批都得跟你讨价还价半天，才批给你一个场地
我看您那本《校园楿声高人学》，其实更像是一个校园相声高人的培训教材理论性的东西其实没有那么深，不像之后的有限元理论
我做理论的目的只有┅个，就是我看他们很多人明明很想写东西结果写出来的东西不好笑，还不如抄来的好笑然后他们可能就会改成抄，或者不写了改說老段子，或者抄网络笑话这样的话多可惜啊，一个原创人才就没了
那又是什么契机，让您决定做相声高人有限元的研究的
这个跟讀博士有一定的关系。因为读博士之后2010年我女儿快出生了，我女儿出生前两天我睡不着觉，睡不着觉的的时候就想到了这个四十八讲嘚标题这本书就是这么来的。
我从2010年开始写一直写了两年，这两年正好在看孩子比较闲，这个书的「后记」写得非常清楚从我们拿到这本书的书稿开始讲起，我们怎么写得这本书您可以拿回去慢慢看。
「拯救者」的目的达到了吗
这里面发生了好多事，我挺难过嘚
好比我们有一个相声高人叫《锄禾日当午》，那个演出是在南京大学举办的全国高校原创相声高人大赛上说叫原创相声高人大赛，僦我们一个作品是原创的他们都不是原创。那个节目现场笑了一百二十五次笑到大家都发癫了，其他节目观众根本没笑过几次有一個评委专门在现场统计的，画正字我们的正字都已经画满一张纸了，他们的就一个、半个最多两个，没有超过两个的结果一共七个莋品，我们第四名
您觉得名次不高的原因是什么？
没有文化自信写出来的东西都已经能让大家笑了，非要認为表演不好你看我们不顺眼，但我们的段子让观众笑了呀你说这个不叫好的表演什么叫好的表演？你拿你的表演把这个负担抖响了試试你试试把小孔成像抖响了，把平面镜抖响了你能让大家笑吗？我能！这就叫表演我们知道我们的表演还有需要提高的地方，可昰你那个能叫表演吗根本就没人笑，能叫表演吗有什么可谈表演的地方呢？
我为什么要反对传统相声高人的这套东西因为我看到很哆这样的例子。一个人喜欢相声高人写了两个很好笑的相声高人，到班级、联欢会上去说让大家笑，很开心然后他们想进一步提高，要找人指点这些人怎么指点呢？让他们先学说、学、逗、唱等到他们学完之后回来，四五年过去了压根就不知道什么是好笑了。說的段子也不好笑了只是听到很多人评价「好，非常好有感觉，表演真棒」但你早就不知道自己原来为什么要说相声高人了。
“说實话我真不后悔。现场那个样子我不站出来说话我忍气吞声，以后还怎么见我的粉丝”
所以您在《相声高人有新人》中的表现是一個量变累积的过程？
这个问题一直积到现在最后到《相声高人有新人》节目里是一个爆发。当年的初中后来的南京大学，到现在终于爆发了我知道您今天不是为这个来的，但咱们花点时间稍微讲讲
当时的情况是这样，郭德纲老师录两天张国立老师录一天，然后他們给我的理由是说你可以跟郭老师有一个交流我想我要交流的话，我得证明我的实力我怎么证明呢？我想了半天就他们问现场观众昰什么人，是大妈还是还是大学生他们说是大学生。因为如果是大妈们的话我要换个作品而大学生的话应该会喜欢我这个作品。所以峩要现场把大家逗笑让郭老师刮目相看，然后向他证明我们的相声高人能把大家逗笑，而传统相声高人逗不笑
我的目标很清晰，就昰表演给现场观众看的因为这其实算是一段东方卫视对我要求很严格的定制相声高人，它要求我讲明白博士、夫妻、公式、相声高人界嘚观点我的宗旨是把不好笑的内容写成好笑的负担，点燃观众所以我的表演必须针对现场观众，而不是屏幕外的观众这招其实挺狠嘚，虽然现场观众笑了但屏幕外的观众没看到现场笑，就肯定难以理解我了
事实上，许多传统相声高人表演确实也没逗笑现场观众結果郭老师无视现场观众，不管观众笑与不笑觉得是传统的才给过，不是传统的就不过所以我当时打抱不平，更多是为了现场观众去咑抱不平的我干了两件事，第一件是我先问现场观众有多少人听我相声高人？发现一半的人听过我敢包管现场的观众，就听我们的朂多所以他们确实是我的观众，我应该为他们打抱不平
您这个结论是怎么得出来？您怎么知道现场听过您相声高人的人一定比听过其怹选手的人多呢
您看下面的反应就知道了，很多人说的相声高人根本就没人笑您以为这是在北京吗？这是在上海没人笑呐。
像之前囿一对参加过节目的选手一开始大家的期待值是很高的，结果他们一直在那儿卖疯耍贱连续抖了三个垫话观众都不笑，急得不行了覺得时间差不多了就抖一个底结束了，然后跟郭老师求情说抖了三个垫话都不笑，结果郭老师给他们一个牌过去了
确实是有许多晋级選手的节目都没播，就剪成了一个镜头
我没看节目。我在现场看了因为在我前面连着有好几对选手，有的就笑了一次有的笑了三次還是五次，也不多也过了。后面的谢金一次都没笑居然也过，我实在是太生气了
您有觉得哪组選手的现场效果比较好吗？
我给您举个例子单看效果不看反响，效果最好排在第一位的是程家家和于明波的那个口技，特别棒但他們可能不能算是相声高人。第二好的是表演腹语的徐小迪太精彩了，他那个真算相声高人因为他两个人完全是依照负担来抖的，捧哏、逗哏节奏特别好真算相声高人。第三好的应该是兰葆、潘心强他们这一段不算太好，后面PK的那段要比这段还好当时要他们说《磨蔓》，他们不会然后就说了一个新的魔术相声高人，比这个还好还有陈印泉、侯振鹏，在现场是爆的反正比我们效果好的是能数得絀来的。
金岩的节目好像还可以但是我没看到。还有那个王小遒那个节目我倒是没在现场看，因为我当时正好在排着队采访我在大屏幕上看的，我觉得现场效果应该还是不错的还有嘻哈F4，现场效果还行还有王圣心，真挺精彩的他学赵四，我都不知道赵四是谁泹就觉得特别精彩。他模仿两个人一逗一捧，但他的节奏有问题因为自己要来回变嘛，所以他捧哏的节奏慢了不像徐小迪，太厉害叻除了腹语以外，他一逗一捧来回变节奏太好了，简直就是专业的相声高人演员这一点所有人都惊呆了。
宋启瑜的效果其实没我们恏其实徐益（Storm Xu），就是上海的脱口秀演员现场效果不一定比宋启瑜差，但他那个作品感觉有点散而且太负能量了，所以就没过还囿效果不错的是马跃那组，现场效果不错结果郭老师说什么「一分钱不值」，那个不是说他是剪过来的。
电视节目的形态自己就是这樣因为我在电视台待过，很多时候反应什么的都是后期剪辑重新做故事，包含一个人说的话都不一定是同一句话对他们来说这是一個创作过程。
其实这次观众也在讨论这个事就觉得这个东西有点坑人。你既然角逐最好是也给现场镜头这样不管你好不好，大家都能囿个公平的评判现在这样的话，评委们随便说说完之后就按评委说的水平剪就行了，这个太过分了
依照我对电视台的操性来说，还昰太大意了大家都太大意了。就这个事儿只要是你说的话，就容易会被当成素材要么就是求效果，那句话自己是有内容的要不然嘚话你很容易被断章取义。
这也是一种尝试因为以前像《笑傲江湖》、《欢乐喜剧人》，它走的还是传统综艺的效果在某种程度上这個人是干什么的不重要。现在这是一个纯粹的真人秀有一个接一个的故事，有做出来的戏剧冲突
我们的节目的现场效果应该是能排在湔十位的，这一点我可以包管昨天刚刚有一个北方曲校的学生加我，说他的学姐也在现场看跟他说我们的现场效果很棒，这是北方曲校的学生给出来的评价说效果很棒。但是也不好说因为也有喜欢传统相声高人那种风格的观众看了之后觉得奇怪，他们可能不觉得棒但凡是稍微客观一点的人，看看现场效果都知道我们在现场很棒。
要不然我哪敢那么说话对吧？这是很明显的事情我就是想给他們证明一下，这么没意思的东西我都能抖响你们的相声高人在这里抖不响。所以你要承认相声高人不是大众的是小众的。
如果效果真那么好的话您可以把您当天的表演再复盘一下吗？或者把文本发布出来起码从文本形式上让大家判断一下，到底是什么水平
可以，泹这是没有用的喜剧当中的一些东西已经被大家定性了，觉得这个东西不好笑再把整个东西都放上去还有什么意思吗？这里还有一个保密协议的问题要不然我早就说了。这个已经没有必要洗白了就反正人家知道我们的相声高人是什么样就完了，没有必要洗白了这吔洗不白，如果人家不喜欢我的东西还是会不喜欢，也没有用
这里面还有一个传播的问题，我们也发现了如果是现场演出的话，那麼主要就得针对现场观众得负责任。但如果要是电视演出的话最好干脆拍成电视风格的，也行这可能就是我们参加《相声高人有新囚》的一个失策的地方。因为如果现场观众不笑郭老师会理我吗？所以我有自己的考虑我在想现场观众得笑，然后他才可能理我我想郭老师作为相声高人大师，不会不理睬现场观众的笑吧结果发现前面几个节目根本不理睬，我急了
但是我不后悔，说实话我真不後悔。现场那个样子我不站出来说话我忍气吞声，以后还怎么见我的粉丝那种情况下我都不站出来说两句，我怎么见自己的观众所鉯我最主要是为观众打抱不平，当然顺带说宋启瑜那是我灵机一动。
宋启瑜之前参加过《笑傲江湖》三年前我还帮他写过段子，他给叻我一千块钱润稿费我到现在为止就收过一次润稿费，就是他给我的当时那个节目的效果比今天这个好多了，郭老师对他冷嘲热讽節目没播。
三年了宋启瑜特别紧张，这次他整个就是一个要解体的状态我在化妆，他跑过来问我「大李老师，我这里能不能这样说」我说行，你这样挺好过了一会又跑过来，「我觉得这样不好你看这样改有没有好一点？」我说这样好挺好。过了一会又来「夶李老师我这么这么行不行？」后来我拍拍他的肩膀说你别焦虑了，有我在你的节目包管能播出。
后来当我与郭老师吵起来之后我突然想到宋启瑜，我就说「我今天不是一个人来的还带着我学生！」结果这句话一冒出来，宋启瑜就播了我这个计划成功了，这个真昰灵机一动想到的因为宋启瑜确实是我的学生，跟我学了十年了
他是在什么情况下跟您学习的？
他曾经是交大的学生在交大看过我嘚演出。当时他不喜欢相声高人也不想搞这个，喜欢的是脱口秀有一天我拿着我《校园相声高人学》的书稿坐校车去出版社，从闵行箌徐汇大概一个小时，他就坐我后面他敲我，叫我李宏烨我说你怎么认识我的，他说经常看我的相声高人他说他喜欢脱口秀那种囍剧的东西，想问问我有没有什么相声高人理论我说你来得真巧，我正好带着书稿他很高兴，把书稿拿过去看了一路一个小时，看唍之后说这书稿能给我吗我说不行，我要拿去出版社还没出版呢，然后他就留了我的电话
后来几乎每隔半年他都专门找我到学校食堂，请我喝一杯豆浆让我从中午十二点一直陪他到夜里8、九点钟，直到食堂关门向我请教问题。问我欲擒故纵三类不太理解哪一类昰什么？为什么这个地方深度是多的有什么法子？如果是脱口秀的话捧哏没有了，这个地方怎么解决一条一条全是问题，拿个笔记夲就记问一百多个问题，书上贴的全是纸条我就一个一个回答，一个一个给他讲就这么一路过来的。
后来他去北京了过了几年到2011、2012年的时候，他给我打电话说带大山老师到上海来说脱口秀问我过来看看行吗？我就去了我发现上海的脱口秀演员我都认识，说得可爛了然后宋启瑜一上，我的天效果那么好！我当时就惊呆了。因为我对他很了解我觉得他做幕后还行，怎么可能说呢我惊呆了，唍全是一个顶级表演全场最佳，比大山说得还好我真的对他刮目相看。然后第二天他又到我这里来，找了一个快餐店请我喝一杯豆浆，说他又有一百多个问题拿着笔记本在那儿记，我一个一个讲给他听
2014年的时候，他在北京帮我做了两次关于相声高人学的讲座詓听课的人很多，像陈秋实什么的都是我们的学生他是做助教，然后我这个培训完之后还要考试他作为助教考了七十六分，是历史最高分我没见过比这更高的分，因为每次考试学员中都只有一个人能及格上次及格的人是个医生，他是他专门研究笑的激素的得了六┿七分，我把我的三本书都送给他了
其实原本节目开播前，我真希望能有这么一档头部综艺把相声高人文化往上推一把。不奢求像《Φ国有嘻哈》一样能把嘻哈文化一下子从地下推到那么高的高度，但是起码能推一推提高一下演员们的知名度，改善一下行业收入
您的想法和我一模一样，所以我后来为什么那么生气节目组找了各种各样的选手，有一个双簧特别精彩前面一个人一会儿演Ross一会儿演Jack，后面有一个人配音这样的一个双簧节目，这都是相声高人以前的门类结果连讨论都不需要讨论就被淘汰了，什么意思非得穿大褂財行，要不就一个都过不了确实太过分了。所以我特别激动那天他们都说我是小丑，像个跳梁小丑其实我是真激动了，但我不后悔
“他就是马三立，就按马三立的样子来说然后大家喜欢，接受了这就是一种美，不等于说美一定就得是那个样子”
我很好奇，您對传统相声高人的理解到底有多少好比，传统相声高人的「梁子」这个概念您了解吧
我其实不太了解。说实话这个词我是在参加央視节目的时候才听说的，跟我们不是一个体系我们有自己的整套创作理论，跟他们不是一个理论
您不懂「梁子」的概念，您的作品有主线吗
当然有，怎么可能没有主线只有《石器时代》才没有主线，那个是为了晚会临时写的其他的都有主线。
但是我看下来经常會有一些主线之外的负担，突然莫名其妙就出来了传统相声高人其实在这方面要求挺严格的，什么时候垫什么时候铺，什么入活如果突然多了个负担，整个节奏就乱了
我有一个百分之三十五的理论，叫「李宏烨数字」为什么我们的段子写得那么快？我们在铺垫百汾之三十五的时候写出主负担然后延续观众的笑，笑到百分之六十五这是一个完整的单元。
所以您有自己的一套创作逻辑虽然不按「梁子」来，但其实也有一条主线
对。我们的相声高人有四个题材我们都是依照中学语文来搭的梁子，不像你们那种搭法就是记叙攵、说明文、议论文和诗歌题材，有四种
诗歌就是所谓的填词题材，像猜谜语、打灯谜这一种叫填词题材，像我们的《二十四节气》嘟是这种题材没有故事。然后呢记叙文就是讲故事的，议论文就是好比《石器时代》这样子的有一个议论的话题。另外我们还有专門讲说明文的相声高人好比说《智能制造》，专门讲什么是智能制造给大家说明一下，不也挺好吗
其实这个分法跟传统相声高人的汾法也有点像，传统相声高人按内容分为批讲类、故事类、文字游戏类跟您的议论文、记叙文、诗歌题材都是不谋而合。
传统相声高人嘚各种技法、使法像三翻四抖、铺平垫稳、迟急整理挫、顶撞刨等各种技法，您有研究吗
我仔细研究过一些东西，我觉得是没道理的像三番四抖就是不需要的，我问过许多传统相声高人演员他们现在都不三翻四抖了，都是两翻三抖我研究过，您知道为什么要三翻㈣抖吗因为有一个原理叫「狼来了」，就是说当已经第三次狼都没来的时候第四次观众其实开始犹豫，是有狼还是没狼但第三次观眾一定会觉得有狼。这就是「狼来了」这个故事带来的一个后果所以在第四次的时候观众就会稍微分散一点注意力，而第三次的时候观眾的注意力太集中负担就容易透。
其实三翻四抖的节奏是不对的宋启瑜发明了一个很神奇的玩法，我到现场去看了他不叫三翻四抖，他在三翻四抖的基础上加一个主负担就正好符合我的理论。他先翻一个然后抖，抖完再翻、翻、抖很棒，节奏非常棒因为他是翻、抖、翻、翻、抖。这是宋启瑜发明的正好符合我百分之三十五的理论，在三翻四抖中间再加一个我当时在现场看的，太牛了
等於说，他先暗示让大家放松。
对他先把大家变成一个笑的状态，再去听后面两翻的抖太牛了。
其实硬靠三翻四抖这个套路会导致沝词儿加进去，加得太明显了因为你并不一定有好玩的东西能放进去三个，如果你能放进去三个是可以放的但如果硬凑三个就没有意義。
水词儿这个现象在我这里行不通观众们会觉得你不尊重他。上次有两个相声高人演员过来不怎么背词，结果表演的时候老水词儿观众差点把他们轰下去。你水一句我的观众们都能听出来。因为他们知道我们的演出每一句词都非常重要，都是设计好的如果你茬舞台上水词儿，他们会想多想多几下之后就会觉得烦，我们的观众对于相声高人里面每一个字的精确程度要求极高这可能也是上海囚的特点，比较细腻
这等于是三翻四抖的新玩法，三翻四抖一定要变因为现在的观众对节奏的需求越来越快，并且大家心里对这个套蕗都熟悉了打破固定套路，反而会给观众带来意料之外的惊喜这种改动没问题，但是内在的逻辑还是传统相声高人技法的逻辑
您看，虽然您没有学过传统相声高人但那些东西都是一百多年来中国人口口相传的对喜剧创作与表演规律的总结。所以您要创造一门新理论完全绕开传统相声高人的套路其实并不可能。
关于这个问题我真的很想说一句因为过去传统相声高人的从业人员学历确实太低，所以怹们传这种东西传得不太准有的时候会把里面重要的神韵给丢失了。
好比说、学、逗、唱这个事我小时候听到的说、学、逗、唱和现茬的解释已经不一样了。其实原本有很多种说法但我不知道他们是怎么考证的，现在就这一种了我觉得说、学、逗、唱这四个字出来，说它经典我也同意非常经典，但肯定不是在这四个东西上而是在顺序上。
肯定不能叫说、唱、逗、学也肯定不能叫逗、唱、说、學。
就像对比京剧的唱、念、做、打一样要把唱字放在第一位。
对它既然有四个字出来，就一定不是经典在这四个东西是什么上而茬顺序上。我现在的理解是这样的就是它可能有一些物化的东西，但实际上它应该是四种精神四种素质。
说、学、逗、唱先是「说」，是指语言表达能力有语言表达能力才能说相声高人；然后「学」，有学习研究能力才能学会相声高人；再然后「逗」有幽默能力財能说好相声高人；但是如果想成为大师，你还得会「唱」这个「唱」就是艺术的意思，你可能艺术水平不够也能说相声高人，但是伱有艺术水平你才能成为大师，级别是不一样的
所以您认为现在业内流传的对说、学、逗、唱的解释是错误的？
你可以把那个理解成昰一种训练方法我觉得一定还有更深层次的意思。
我给您举个例子好比说F1里面有个四要素，叫车手、发动机、轮胎、空气动力学一般人会觉得，这四个东西能并列吗但是玩过《极品飞车》的人都知道，能因为车手是负责开车的，他决定了谁赢谁输；然后发动机决萣了车的加速性能；轮胎是操控性能；空气动力学是它的急速性能它会不会飘，会不会翻车这四个要素非常准确，而且顺序也排好了
所以这种四个字一定是并列的东西，不可能是一点可比性的东西都没有就像太平歌词作为「唱」这个说法，完全是狭义的理解「唱」应该是一种艺术的理解，会唱太平歌词在当时来说应该相当有艺术感那在现在，我觉得是不是应该会交响乐呢是不是应该会美术呢？是不是应该会京剧呢「唱」的意思就是说，你得有艺术能力有艺术能力才能成为大师。那么把「唱」放到最后一个字说明这是个朂高境界。
如果依照您对说、学、逗、唱的解读您如何评价自己这四方面的水平？
他们也问过我问我哪方面强？我说「说」这方面肯萣很烂首先口齿不清楚，舌头没有舌尖舌头不会卷，这是生物性状达尔文进化论都讲过的，没法子大舌头，面部肌肉不在这儿說话不清楚。所以我虽然语速快但说得一点都不清楚，分辨度很差嗓子也是公鸭嗓子。有一段时间我也很自卑唱歌也唱不上去。您說这能好哪儿去
然后「学」，我的钻研能力在这儿放着这是我的优点。「逗」我的幽默能力是很差的。最后说「唱」这是艺术能仂，我写了一百五十多首歌曲我可以随便放首歌给您听听，有说我相声高人难听的没有说我歌难听的。
我一直觉得郭德纲老师在太平謌词这个问题上是刻意创造壁垒夸张点说，八角鼓现在几乎没人唱了但理论上它不是起源吗？也得去学啊事实上，那个时候曲艺不汾家所以「唱」这个事是很多观众的刚需，希望能听到「唱」
其实传统相声高人有很多弊病，你们可能没怎么想过好比说底负担。佷多传统相声高人都希望追求这么一种情况就是铺垫、铺垫、铺垫，最后以一个大负担结尾这个负担并不是用来热场的，也不是用来讓自己的段子显得更好的这是一个继承下来的习惯。其实这个负担是为了冷场是为了让下一个段子不要借自己的热场才这么干。我们茬一些综合性晚会上表演的时候经常会这么说是因为我知道我演完之后下一个节目不是相声高人。如果是我们自己做演出的话从来不這么干，因为你这么干的话就吸引了大家注意力
我们有一个演员，他演的负担大家都说惟妙惟肖特入神，但他从来没有一次能从头到尾演完一整段相声高人演着演着观众就走神了。为什么我就开始研究，一开始我认为可能是他中间衔接得不好后来我明白了，不是他抖完负担，观众笑完就冷了根本不需要什么衔接。
好比开幕式的时候领导人发言一大串，最后说「第二十八届北京奥运会开幕」大家就鼓掌，鼓完掌就开始聊天为什么？因为你已经吸引了太长时间观众的注意力了所以观众笑是笑，笑完之后他仍然觉得不值仍然觉得自己浪费了一堆精力。别看他笑他不觉得好。这一点可能很多传统相声高人演员也没有意识到
关于这个问题，其实传统相声高人中也有类似的经验好比说一场演出七个活，腰的位置要火一点倒二的活要稍微温一点，这样最后的底活效果最好
这是宏观上的判断，我觉得要我不会这么处理我们要让你不断觉得很好、很好，不要给自己放一个底好比，你说「下一段相声高人更精彩」然后丅去了，下一个节目上了你看会冷吗？场也是热的观众的注意力还在这儿。这是传统相声高人中的一些弊病他们不知道这样的东西昰为什么传下来的。其实当年他们是怕别人借自己的热场，所以才搞出来这一套
有很多老段子的结尾都是破坏性的，故意装傻前面原本这个人是聪明人，结果突然就傻了
对，这样就是为了让下一个节目冷掉
我说一点我个人对传统相声高人的理解，之前跟武老师也茭流过
我认为相声高人是一门关于幽默的表演艺术，「表演」与「幽默」是相声高人艺术的两个必备属性我们欣赏传统相声高人，除叻欣赏负担的「幽默」之外还欣赏它的「表演」，这种「表演」类似于戏曲艺术中的「程式美」好比叙述、嗓音、语言的韵律，包含鈈同演员的表演风格这些东西其实都是有美学价值的。
为什么大家对马三立先生的评价这么高他看似是一个说话漫不经心的小老头，泹他每一次表演的每一个细节都是死纲死口设计好的一个标点符号都不错。这些东西可能不幽默但都有美学价值。
我们要是演多次的話也是一个标点符号都不错。是这样的我们的语境跟传统相声高人不一样，我们还是更像上海的外地人或者说普通话的上海人的这种語境这种语境能不能也成为一种艺术呢？这个问题确实是有待于进一步验证的
但总之，我还是坚持原来的那个说法相声高人还是要讓大家感觉像是在聊天，而不是在一个摆着架子的舞台上拒人于千里之外的那种东西，这一点我还是比较认同的所以这很可能有些缺憾美，但缺乏的东西也不一定就不好好比说周杰伦唱歌缺点很明显嘛，好比让鲁迅把他自己写的文章念一下他可能念出很多绍兴味，伱可能会觉得有失它的美一定要换成董卿来朗诵才叫好，这也未必
像您说马三立先生这个，我也同意马三立先生最大的特点是什么？不是他演得有多么细致而是他特别真实。他就是马三立就按马三立的样子来说，然后大家喜欢接受了，这就是一种美不等于说媄一定就得是那个样子。
在2005年左右的时候我们当时正在想我们要不要继续相声高人的这个范儿，好比「咳」这个字平时说话已经不用了但是我们在相声高人里还经常用，我们要不要还用这些东西要用到什么程度？当时有一次看到成龙的采访他说自己说英语就是这个風格，说得不好听也快，但这就是他换成配音演员不是他了，就没有他的性格了
这个话对我的影响很大，我明白了原来相声高人演员也是一样，你得说出来就是你一看就是你说，不是别人说所以我们应该更加自信一点，把自己真实的一面表现出来我以前说相聲高人都不是这样的，我一直都是端着嗓子提高音量都是这样演的，但您觉得这样好吗
从相声高人表演的角度上讲，台词、人物、情境三者不可缺少首先台词实际上体现负担的设计，前面埋的时候说什么台词后面翻的时候说什么台词，这个是基础
其次人物这点很偅要。相声高人不是戏曲、话剧这种演员完全抛开个人身份去饰演「剧中人」的角色也不是评书、鼓曲这种演员置身事外以上帝视角来飾演「说书人」的角色，它介于二者中间相声高人演员既要塑造角色，又不能离开自己包含郭老师在节目里也说了，「一个人一个样」
我们看马三立先生的一些作品，《开粥厂》里的马善人、《买猴》里的马大哈这些人物是由他塑造的，但人物形象又与他的气质完铨契合如果还是同样的人物，换一个演员来演您看侯耀文也演过《买猴新传》，马志明也演《开粥厂》他们塑造的人物又与马三立唍全不一样。而看新语相声高人现在的表演台词部分起码负担有埋有抖，但是我觉得人物立不住
您说得这个太有道理了。我觉得现在嘚情况是这样我们的演员水平确实有限，就在这儿放着这个演员只能演这个，那个演员只能演那个所以得看我们的神创作与神选角，我现在就是这么干的现在不是也能立住几个吗？
刚才我只说了两点台词、人物，第三点就是情境这是最难的。传统相声高人「腿孓活」里的跳进跳出、马三立先生由人入境、郭德纲说「于谦的父亲」都是在制造情境。情境不合理、距观众太远、进入节奏过慢会讓观众产生或抵触或防御的心理预期，等到负担抖出来效果肯定不好。
您刚才讲得很对外在表演没那么重要。外在是内在的一种流露程式、范儿什么的都不重要，重要的是在相声高人表演中如何让观众信服进入情境，之后才能投入感情
好的相声高人应该给观众沉浸式的体验。传统相声高人的一个很大的问题就在这儿它构建的情境与现在的观众有距离。垫话还在调侃捧哏演员的爸爸呢一入正活怹爸爸就生活在民国了；或者虽然把情境设定到了现在，但不合理表演起来又太假，让观众隔着一层来欣赏更多时候是带着一种隔岸觀火的看热闹的心态，根本不能进入情境无法感同身受。
“我希望我们相声高人的质量能达到跟音乐、电影、话剧在同一个欣赏标准上把相声高人当作现代艺术。”
我看了许多新语公众号上的相声高人感觉演员的表演是青涩、不成熟的，虽然不会让人觉得讨厌但你能明显看到演员不自然的地方，业余的地方所以还是刚才那个问题，如果拿它做校园相声高人完全没问题，是很好的但如果要推向市场，需要当作一个商品这个商品是不成熟的。
要看跟谁比您认为我们是不成熟的商品，其实我认为很多传统相声高人根本就不算商品都卖不出去。
这怎么理解呢您看现在小剧场里，观众们买票去听相声高人这不都能卖出去吗？
小剧场里说得并不都是传统相声高囚
对。我觉得大家对这个定义还是有区别的小剧场说的不仅仅都是传统相声高人，有原创的新活也有对传统相声高人进行改编、翻噺，我们可以把它叫做「剧场相声高人」所以您说传统相声高人卖不出去，不指「剧场相声高人」是指纯粹的传统相声高人？
那我们現在说说剧场相声高人您认为你们的相声高人与剧场相声高人的区别在哪里？
说实话小剧场我压根不想去，我的粉丝们也没人想去僦觉得那地方特别乌烟瘴气。您别反驳我我说的不是剧场，剧场我很喜欢我非常讨厌的是那个所谓的茶馆文化，我觉得我压根不会去别的不说，您看那个地方禁烟了吗前几天我去的时候，连烟都没禁我难道要去抽二手烟吗？
您去的哪里据我所知，绝大多数相声高人园子都是禁烟的
天津的一个茶馆。有很多人都跟我说交大也并不都是我的粉丝，也有好多不是他们跟我说「你们这个笑点也太低了，我的笑点高我不笑」，然后他们把一些他们觉得好笑的相声高人给我看我们都觉得特别恶心。他说的笑点高其实是品位太低。
我很少去天津的小剧场听相声高人上次受天津大学的邀请去了一个相声高人社，剧场里一共一百二十个座位前面六十个座位是一百②十块钱一张票的，后面六十个座位是六十块钱一张票的我们去的时候他们说前排的票已经卖光了，只能卖给你六十块钱的结果进去┅看，前排的沙发一个人也没有啊我不是说虚数，我是理工男数据很严谨，就是一个人都没有这叫卖光了吗？
您去的是下午场还是晚场
晚场。我七点半去的一个人没有。到九点钟的时候开始有前排的观众进来了，到九点半最后一段相声高人开始的时候终于坐满叻听了一段结束。也就是说买一百二十块钱的人只听最后一段前面的几段都是我们坐后面花六十块钱的人在听，神奇啊
当时现场的演出效果怎么样？
用我老婆的话概括非常准确每段都是一个套路，上来就是「哟您家我熟啊，您父亲什么什么」都一个效果，都一個样
底是两个头发弄得特别新潮，打快板的相声高人演员具体的名字我叫不上来了。其实他们不是那个相声高人社里说得最好的但那次的快板节目确实不错，我老婆也觉得非常棒他们有个负担是演员打完快板，跑下台来假装观众说「再来一段」然后又跑上台表演，速度特别快节奏特别好，大家都喜欢这个底确实效果不错。
您看天津的观众相对还是喜欢传统相声高人的，但我觉得按现在观众嘚消费水平来看他们已经做出选择了。他们就花一百二十块钱听一段不愿意浪费那个时间。前面的演员就有隋意说了一段《茅房话》，当时和他搭档的逗哏还不是钱程其实隋意这次还挺支持我的。
所以您觉得行业里面经常评价演员表演的标准好比尺寸好、劲头好，但如果不能逗乐观众的话这些标准都是伪命题。
因为现在相声高人很难招到新观众所以老的段子演得好坏已经很难评判。
我对您对表演的衡量标准不能完全理解这样，我跟您举几个相声高人演员的例子想看看您对他们表演有什么样的评价？
好比说何云伟您感觉怹的表演怎么样？
非常棒我在现场看过，马志明先生「老骥伏枥」的专场演出他们送了两张票给我，我去现场看了何云伟的演出应該说是傲视全部天津相声高人演员。
您觉得他好在哪里网上许多人都觉得他的相声高人不可乐，这不是和您对表演的评价标准相矛盾吗
可能他的表演负担不多，但是他能把负担抖响天津的很多相声高人演员，我也可毫不客气地讲包含一些有点名气的演员，他们在大禮堂上一站都不知道自己该不该做动作，动作稍微大一点就完了一小就不行了。他可能在茶馆做得很好但在大礼堂就不知道该不该放大。
而何云伟驾轻就熟负担也都抖响了，演得也非常油滑我对何云伟印象最差的主要是春晚的那个相声高人，他们都说多好多好其实一点都不好笑，那叫什么春晚相声高人但是他的现场演出，我真的觉得非常棒那场演出就邀请了他一个北京的演员，其他都是天津演员何云伟一个人把他们全灭了，当然不包含马志明先生
您知道当天是什么情况吗？我去上厕所发现厕所堆满了人，都不上厕所在那儿呆着聊天，等着马志明出场后面还有两个小时，他们宁愿在厕所聊天也不出来听相声高人这就是天津相声高人市场，特别值嘚嘲笑的一个市场
说实话，我觉得还是把他理解为一个喜剧演员比较好这样我还能稍微评价一下。为什么呢这跟孙越也有关系，这昰我自己的判断我认为孙越的捧哏有问题。他俩的站位属于一个反过来的长方体逗哏瘦捧哏胖，这种效果看着就不舒服
但孙越在业內的评价其实挺高的。
那是因为他有师承什么的这些关系这些东西太讨厌了，很容易影响大家的判断像于谦老师，他的能力就很强峩在这儿还得解释一句，我在节目里称呼于谦老师的时候加儿化音是因为觉得这么叫很亲切，我很喜欢于谦老师他的能力很强。而孙樾我觉得他很多次捧的时候都没抓到那个点
你们有没有一种感觉，就是岳云鹏在表演的时候都是自己一个人在玩这其实就是捧哏出问題了。捧哏应该给人的感觉是他不存在这样比较好，而不是给人感觉逗哏一个人在玩捧哏在旁边看热闹。岳云鹏的表演确实也是这么個效果
我想说什么呢，就是三分逗七分捧应该是一个行程问题。如果演员与观众是两个点演员与观众因为理解不同，他们之间的位置差十万八千里而负担是连接这两点之间的一条直线，那么逗哏只负责逗这么多也就从演员这个点出发拉近大约三分之一左右的距离，由捧哏负责把观众拐过来这么多从观众这个点出发相向拉近大约三分之二，最后相遇然后观众遇见逗哏了，会感觉逗哏演得真精确对逗哏的表演伸大拇指，但其实主要的功劳都是捧哏的所以捧哏叫量活的，很有道理
其实说三分逗七分捧峩觉得不太准确，我自己研究了一个数字叫「李宏烨数字」，就是百分之三十五这个数字我觉得更准确一点，一边是百分之三十五叧一边是百分之六十五，你可以理解为是三分与七分的关系
我觉得这就是传统相声高人所谓的三分逗七分捧的核心要义，不管你抖什么負担逗哏只负责抖一部分，别抖太多抖太多观众会觉得辛苦，太抢你要感觉很自然，然后由捧哏把观众带过来这样观众听了之后會觉得逗哏演得特别准确，怎么跟我想的一样呢其实是被捧哏带过来的。所以观众一定会对逗哏的印象特别好而对捧哏视于无物。
说實话捧哏、逗哏有很多玩法，但是最后要分得出来谁是逗哏谁是捧哏，这个事是很微妙的好比说这次的《相声高人有新人》，我跟怹们说好几对都站反了他们自己觉得捧哏这样子挺好，实际上反了倒过来站更好，他们自己没那个感觉
好比那两个女生。是这样的捧哏与逗哏的关系到底是怎样的，其实不是因为他们负担的原因而是因为他们两个是一种二次元的组合。
就这么说吧好比我们在纸仩画一个长方体，这就是一个非常清晰的捧哏与逗哏的关系一般人都会这么画，其实我可以用美术和机械制图原理跟您讲这画根本就鈈成立，因为如果您看到的正面的是一个方形的话那么后面的部分应该在长方形的正背后，全部挡着但为什么我们会往右上角画呢？昰因为人们习惯于一个正面的东西它的内在的、背后的故事是从它的右上角反映出来。
所以捧哏最好比逗哏高捧哏站在那里说话，其实是反应了逗哏背后的故事捧哏与逗哏那么站着的时候，观众看这两个人注意力会一直盯着逗哏，并用余光看捧哏不用转向，这点特别重要因为如果倒过来站的话，那么观众的余光根本看不到捧哏的表情他就必须得移目过去看，再移目回來听几个来回他就晕了，没法注意力集中了
在拍电影的时候特别要注意这件事情，很多电影失败就失败在这儿他们没搞明白取向。洳果这个取向想明白的话再考虑《非诚勿扰》，那个太牛了对吧每个镜头都是捧哏、逗哏，非常清晰不管他们怎么说，观众都不会迻目
但是这个站位或者您叫取向，也有反例好比侯宝林和郭启儒，侯宝林是高的郭启儒是矮的。马三立与张庆森也是马三立高张慶森矮。
如果高的话这个长方体就长成反过来这样这样的话就有点奇怪，你是在一个玻璃的桌子上看这个长方体因为你可以看到它的底。捧哏、逗哏也可以这样左右还好一点，但如果你画成这样就是偏这边的话（九十度翻转）就更难看了，对吧
那还有一些双胞胎楿声高人演员是一样高的，好比郭阳、郭亮
一样高的都可以画。学过我相声高人理论的人都是这样的两个人一站，观众们就能自己看絀一个长方体来看看好不好看。
您觉得这个对节目效果影响很大吗
当然了，所以逗哏要对着前面看捧哏要对着逗哏的后脑勺看，而鈈是逗哏对着捧哏看所以为什么我说岳云鹏是一个喜剧演员，不算相声高人演员跟这个也有关系。
还有一个流派叫「郭德纲式捧哏」大家都不喜欢，连德云社自己也开这个玩笑代表作品就是北大那次郭德纲为徐德亮捧哏的《我的大学生活》，他永远在状况外说话泹是郭德纲解释过，说观众都是来看他的
这种说法有点不负责任，对艺术不负责任
德云社内部也拿这个开玩笑，有一年那个《非常6+1》節目高峰就直接跟郭德纲说「你不会捧哏」。这说明大家心里都明白以一种开玩笑的方式拿这个说过他。
那郭德纲、于谦可以评价吗
我刚才说了，我非常喜欢于谦老师现在的问题是这样的，从我的角度来看郭德纲和于谦的相声高人我觉得不错，但从总体上说他們不能把相声高人屹立在中国艺术界的顶层，没法跟电影和话剧去竞争我希望我们相声高人的质量能达到跟音乐、电影、话剧在同一个欣赏标准上，把相声高人当作现代艺术这是我的个人观点。
目前活跃在小剧场里的青年相声高人演员您有觉得不错的吗？
其实挺多的我之前觉得金霏、陈曦挺好，最近也发现有几个捧哏演员我特别喜欢好比说侯振鹏，真厉害现场我看他控制得真厉害，这才是捧哏嘚功底像什么说话带范儿，什么吐个槽那都是太小的事了，那些都是外在的主要是内在的，节奏控制带动观众，这才是最重要的
其实我们的评价标准可能不太一样，但结果都很像以我的理解，对于艺术的鉴赏人跟人肯定是不一样的，大家的审美和口味都不一樣既然这个标准没法子界定的话，其实市场是一个相对客观、公平的衡量指标如果现在要选出中国十对最好的相声高人演员，大家能咑起来因为好的标准是什么谁都说不清，但如果选十个最卖钱的却是可以量化地选出来的。
“这是两种不同的作品那么依照第一种目的创作出来的东西，能成为第二种作品中的经典吗答案是否定的。”
其实表演当中有一个很重要的点就是表演者和场的关系。这个場不光是人还有舞台的大小，以及观众们的期待
传统曲艺的状况是这样的，演员和观众之间演员是一个取悦观众的人，我和你一样沒钱有钱谁干这个？传统相声高人是以这样的范式往上走走到一个程度可能好一点。这跟唱戏很像即使我是名角儿，还是得感谢大镓捧场所以前面的那套词相对而言是比较固定的。而他们说话的基础一定来自于生活我不比你多懂多少，你是给钱的人我卖卖力气給您表演。这个表演是基于表演自己的行为
这种范式其实也是一种自我暗示，被后来的从业者们模仿虽然是模仿，但至少他们会认为伱好像还是在相声高人的范畴里是在说相声高人。如果你不学那套东西就没有入门，说的不是相声高人
学那个范式相当于增加自己仩台的信心。就好比玩嘻哈一样我先把自己身上这身装扮变了，拿出那个劲儿出来不自觉就会进入情境开始大胆表演。
但是到了电视楿声高人的时候变了。你们看电视相声高人后面就没有鞠躬了有一个原因是因为现场的观众不重要，他面对的是一个虚拟出来的全国觀众长时间面对摄像机，以致于他们的表演方式自己就需要往上提所以为什么后来很多人不太喜欢那段时间的那种表演方式，是因为怹们觉得那个没有可以和自己相承接的东西观众的笑声也是剪的，互动自己也不存在
电视相声高人要先模拟出来有几亿人在听，因为咜必须要这样理解要把屏幕外的观众想象是这里的一员，所以他们的理解是一定要往前走某一年相声高人大赛里的一个叫《传统与现玳》的作品，演员提着嗓子喊「各位观众大家好」为什么要这样说？他是以一个批判的方式来说这样自嗨的状态是不对的，拿这种要恏的状态和电视相声高人来比
春晚上的观众其实也是演员的一部分，是群众演员
对，这种是类似于和场的关系如果你放在学校里，叒不一样了因为在他们的成长过程当中，他们觉得相声高人这个东西就是小孩的时候看电视上觉得好笑于是就拿身边的同学编一下，吔没有什么人带着是你正常去做的这个事儿。他们对于自我的一个认知是我是一个在进行讲相声高人的学生，我并没有觉得我是一个演员
学校的状态就是这样，我们是普通人我们上台来说说我们身边的事情。或者说我没有默认自己是好笑的这也是现在很多喜欢做冷演出的一种方向，就是我不让你期待我我并不幽默。
我认为这种情况在上海是绝大多数的大家对相声高人的理解不是那种已经有了技艺的表演。所以我们就选择了另外一条路跟他们完全不一样。
我觉得这种美学又有一个点它是什么呢？春晚在早年间是类似工会表演的那种状态很多人是站在观众当中去演的，它的前提是观众认识演员但现在我们再看网络上的这些表演，就不需要这一点了演员唍全不用在乎观众认不认识他。
像冯巩、牛群他们这一代人由于没有范式，所以也不能被模仿好比两个人上台讲《小偷公司》，你除叻一个字、一个字地复制过来没别的可模仿的东西，你还模仿不像也不知道怎么去创作他们那种相声高人，因为他们好的那一部分又呔强了包含冯小刚写的那几个，也还都还不错
他们其实没有接受过系统的传统相声高人训练。
他们有的人也接触过但是在电视上不偠求。于是他们也穿着西装正常上来就开始说，也没有什么特别的垫话因为电视上不会给你这个空间。你看冯巩、牛群大量的作品┅上来根本什么都不说，直接就演
但其实是有区别的，牛群非常懂相声高人您说咱现在能做这种事吗？好比说林志玲在春晚上表演魔術不是很糟糕吗？好比黄晓明和陈坤两个来说相声高人在春晚上，虽然效果会不错但他们不懂相声高人，他们的节奏会变得特别业餘但是牛群不一样，牛群的节奏多好
我看过牛群有一次到武汉踢明星足球赛，他是主持人其实是没有稿的，他要不断说一些好笑的話也没有人捧哏，但他能自己嗨起来当时是跟某个大学的女队比，你想这边是一帮四五十岁的老爷们儿他却能有一个完整的表演，對每一个人都有词「你看看你，如何如何」状态非常好。
他的风格其实是跟他当时的年龄吻合的假设到他现在的年龄，再做这样的表演就觉得不对了
有道理，您这个点评我第一次听说很有道理。
其实还是那个理论相声高人演员是演自己，人物很重要最典型的唎子就是姜昆，年轻时代的姜昆是什么风格《着急》、《错走了这一步》多棒，但随着年龄的增长与地位的提高变成了他现在的这种風格。再好比马三立先生年轻的时候是那样一个状态，我们找他文革前的一些作品看跟他后来的作品其实风格是很不一样的。
姜昆现茬常年要演倚老卖老的形象这没法子。
所以很多人质疑姜昆老师我觉得很没道理，你让一个六十几岁的老人做什么创新
这里面还有戴志诚的问题，戴志诚的状态永远是在这儿站着不贴过来，说几句「姜昆姜昆」，然后就又退回去了完全不跟你的这个表演发生关系，没起到捧哏的作用所以你看姜昆那一次把赵津生叫了过去，那么长时间的吐槽说戴志诚的捧哏不好，都已经拿这个做哏了
说起來唐杰忠老师是真厉害，特别厉害
我是喜欢李文华的。其实在姜昆身边从李文华到唐杰忠的变化正好是改革开放，中国人民富起来了嘚变化一开始姜昆身边站的是李文华，是一个朴实、贫苦的农民的形象一个小老头儿，而后来变成一个富态的、戴眼镜的、胖胖的唐傑忠的形象就正好。姜昆的成功当然源自自身的努力但无疑也完美契合了那个时代。
我们看相声高人发展到这个时期就是「文」字輩后面的一批演员，脱离开电视相声高人的表演他们都有一个默认，自己是一个好笑的人自己做好了特别多的准备，来跟全国几亿观眾表演所以我们会看到，很多小品上来也要先说定场诗就是被带坏了风气。不管怎么样演员上来先要来一段跟观众的互动，「你们鈈知道吧谁谁谁怎么怎么样」，然后再找一找他后来的相声高人也是这么来。
相声高人要建立情境这很难。像这次《相声高人有新囚》也是很多节目在四分钟的时间里根本建立不起情境，观众也就进不去
我的节目就进去了呀，所以我才特别激动现在我们交大的楿声高人是一个什么状态呢？是一个观众愿意进去的状态我非常珍惜这个状态，比珍惜任何商业的机会都珍惜这个状态我不能把它搞砸了，搞得观众都疲了不想进来了，我就完不成了
您刚才讲的8、九十年代的电视相声高人，您的作品和他们的作品像的地方在哪里呢
是这样，我们做研究都是看发展趋势的我认为，当时马季老师从侯宝林那种比较传统的相声高人跳出来之后其实往前走了一步，但囿些东西还没完全更新好我们现在沿着他的方向继续往前走，好比梁左他就把类似脱口秀的节奏带到了相声高人里。您看《虎口遐想》节奏非常快但负担都写得都一般。您说《虎口遐想》的哪个负担让人印象特别深刻也没有，就是节奏特别快那我们能不能在这种赽节奏上把负担再提高一些呢？
很多人问我搞相声高人的目的到底是什么关键一点是这样的，我们从小看春晚包含各种联欢会，我感覺相声高人其实是晚会的基石是霸王节目，或者叫拳头产品一台晚会，其他节目都是为相声高人做陪衬的相声高人才是核心，因为呮有它才是跟观众心灵的沟通要是没有相声高人这台晚会就不叫晚会了。
这其实是我从小看到的东西但现在除了在交大，还有哪个地方是这样现在哪台晚会还必须得有相声高人？就只有交大是这样的校庆晚会必须要有个相声高人，要不然大家都不来了这种效果是鈈是相声高人发展中一个挺值得高兴的事情呢？所以我在做这个呀我想把它好好做好，我不想去做茶馆什么的我觉得这个东西很重要。
这是两种完全不同的东西
从某种程度上说，相声高人的发展历史是一个不断被割裂的状态（以下段发言并非全部为当日所谈，部分內容为事后讨论的补充）它起源在清末撂地演出，后来进入剧场这些都不提因为总的来说，建国前的相声高人是比较市井的是俗的。新中国成立对相声高人是一次割裂民间艺人们接受政府整编、改造，成立「相声高人改进小组」自觉净化舞台，相声高人变了一种樣子跟解放前完全不同的了。
文革其实是第二次割裂标志性的事件是马季不再说传统相声高人，改说新相声高人当然这两件事的时間有先后，并不是同时发生但内在是有因果关系的。文革结束后马季、常宝华、高英培这一批受过传统相声高人训练的演员都在表演噺相声高人，他们是主动的而更多没有受过传统相声高人训练但有才华的年轻人是被动的，他们就是听着新相声高人成长起来的进入這个行业后，理所当然也表演新相声高人
像姜昆在东北当知青，1976年来北京参加全国曲艺调演被选中赶在知青返城的大潮前调入中国广播艺术团说唱团。冯巩1973年参加天津优秀节目汇演1977年参军。牛群是1970年入伍1974年被调入北京军区战友文工团从事相声高人创作表演。所以那時的相声高人已经变样了因为时代变了，行业生态也需要改变
相声高人在文革结束之后是带有政治色彩的，一度是批判「四人帮」罪荇最好的宣传工具我们现在还能找到一些资料，很多那个时代的相声高人演员都说过揭露「四人帮」的段子它最好用，因为老苍生更嫆易接受所以推广得很快。之后到了八十年代这拨人就赶上了电视时代的洪流，影响越来越大
对。我想说这种相声高人是您小时候接触到的，心里认为的相声高人但其实在二十一世纪初，互联网兴起人们的娱乐方式丰富之后，这种相声高人遭遇了极大的挑战┅度奄奄一息。
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