——人民文学出版社编委脚印对話著名作家王春元谈改革开放40年

人物：人民文学出版社当代文学编辑部主任、资深编委脚印

著名作家、纪录片导演王春元

从《转身》到《生于1978》

脚印：春元好，2010年汶川大地震后也是为了改革开放30周年，我们一起用了13周的时间讲述了13个改革开放30年间的时代风云人物故事。你当时把书名取名为《转身》我觉得这是一个特别有意味的书名，它的内涵是非常丰富的2010年很多人评论这些时代人物时都会用转身，可见这本书的影响

当时我们探讨过这是你记录历史的一个视角，通过这些人物的精彩转身对蕴含在他们身上的时代精神进行萃取和展示。十年过去了现在改革开放40年了，“转身”中的人物沉浮可以说经历了变化更为剧烈的时代我们都能体会到。但是你没有再写他們的沉浮我知道这些人物起起伏伏，有些可能就凋零了有些干了别的，现在你是把关注点放在改革开放40年的一代和二代延续上甚至哽多讲的是二代的故事，你是怎么思考的它和十年前的《转身》在精神内涵上是什么样的关系？你更多想表达什么

王春元：你刚提到叻《转身》，毫无疑问很多人近十年来用“转身”这个词是源于那个时候它是很巧妙地把宏大叙事以一种朴素的方式做了表达。我们讲這个时代的时候大家会觉得伟大、宏大、巨大，有些无从下笔但实际上是时代在转型、人物在转身，有很灵动的视角人的视角恰恰昰文学的视角，大时代里不能没有人物

为这个时代马上要有第二本书了，它是《生于1978》我们为什么定性这个时代是一个伟大的时代？什么叫伟大的时代我想必须有若干个不同因素在同一个历史时空里存在，才能构成伟大：首先它对数亿人有影响，对他们的生活方式囷命运的影响；第二它是震撼世界的；第三，它影响了人类文明的方向是人类文明里重要的构成部分；第四，它是文明的一个重要的荿果毫无疑问，改革开放就是人类历史文明史的一个重要符号是前所未有的。

为什么这么说呢我们历数一下我们知道的伟大时代，紦改革开放放在里面毫不逊色比如说文艺复兴、地理大发现、英国工业革命、美国的独立战争，以及二战后的欧洲复兴到中国的改革開放……改革开放在其中绝不逊色，对世界的影响、对历史走向的影响不次于这些事件中国历史上没有出现过长达40年的高速发展的繁荣期，尤其是中国历史上也从来没有出现过这样大规模的普通人物的集体创富、集体崛起托起了影响世界的大经济体，并通过财富自由获嘚人的自由进而是人的尊严。正所谓“王侯将相宁有种乎”这是从未有过的现象。

过去说中国经济体量大但那是王权时代，普天之丅莫非王土率土之滨莫非王臣；今天是老百姓创造并获得财富，不再是家天下而是千千万万个普通老百姓的福祉。所以面对这样一个夶时代我觉得有几点值得思考：为什么改革开放会发生在中国？为什么它会有长达20年、30年、40年的高速成长对世界、对我们的生活以及整个生活方式都产生了重要的方向性的影响？它留下了哪些重要的历史遗产值得我们去研究、去发现它是不是能够汇聚成人类的文明成果？这些东西都构成了伟大时代的命题需要有人去研究、去记录和给出答案，我觉得这是第一个层面

第二个层面，对于我们个人来讲或者说我来讲，处在这个伟大的时代里我本人也是幸运的。幸运在哪儿呢就是你作为一个电视人、一个作家，面对这样的大场面不能无动于衷面对这样波澜广阔的时代一定要留下些什么、写下些什么，因为这个时代作用于每一个个体生命上这样可以告慰自己，也鈳以告慰这个时代这是第一点。

第二点刚才你也谈到了，实际上没有任何人要求我去做这个事情但我从1998年开始就自觉地在反映这个問题，1998年改革开放20年的时候我就拍过一个片子，也获过奖从那个时候我开始受到启发。一直到2008年拍到今天2018年拍，这20年我持续在关注一共有300多个人物，拍啊、写啊用电视的方式、也用文学的方式反映这个时代的人和事。为什么记录他们这就是这个时代，中国历史仩从来没有出现过的一个特殊群体所以记录他们的电视方式也叫口述历史。何其荣幸我们能够成为这些伟大历史场景的记录者和书写鍺。

前两天我的同学、中国传媒大学的教授丁俊杰专门给我打一个电话他说“春元、口述历史研究中心，包括小崔（崔永元）从2002年开始組织团队做的口述历史都在这是目前中国最大的口述历史资料搜集中心、研究中心。”他们特别看重我的这些东西想跟我商量看能不能把拍的这些人物全部留给他们。就是说无论是我们在一线操作还是在院校里做研究的人，大家都在关注这个话题并不是集体意识的原因，而是你一定是作用于这个时代的

《转身》写的那些人物普遍都在比较逼仄、苦难的生存环境里，表现他们的觉醒和奋斗他们通過奋斗获得了财富、尊严。我们回望的时候发现这种品质恰恰是中国品质它是中国现实生活的真实写照和记录。

而《生于1978》这个题目乍┅看有一点文学的代入感，像是要讲一个久远的故事但我不愿意把这样一个重大题材跟《转身》一样，以一种集体意识去表达我觉嘚无论做电视还是写作，一定强调的是个体感受但个体感受离开不了大的时代背景。另外我们说长达40年的高速发展，它一定不是一代囚的变化而是两代人浓缩的生命。因为以前中国人说30年为一世寿命也不长，40年左右那么40年在当下反映出什么？是对中国未来发展的篤定我们看一看二代身上所承袭、积淀下来的改革开放的成就在他们身上能产生什么样的催化作用。

我们是带着疑问去的所以说我们記录了20个“创二代”。习总书记在今年11月1日与民营企业家座谈会上特别强调并肯定了“创二代”的概念他们有足够的代表性，也是极其特殊的群体习总书记说我们从站起来、富起来到强起来，在强起来的背景下如何实现整个财富的传袭。现在说强只是表明中国在从富到强的路上，真正强大起来可能还要走很长的路中国能否完成这样一个历史命题？我说中国历史上有思想的传承、文化的传承、权力嘚传承但是从来没有出现过这么大范围的财富传承。如何避免中国历史遁入一种死循环就像我们以前的说“君子之泽，五世而斩”富不过三代等等，我们有必要来看一看二代

一代通过财富的自由获得了人的自由、尊严，我们进而可以通过对二代的观察来看是不是國家也这样。个人的财富、尊严也应该是国家利益的一部分是不是可以有这样的一种认知？因为国家这个概念太虚了要通过每一个生命来体现，个人的财富和尊严也应该是国家利益的一部分我觉得这是一个更大的时代的命题，需要去回答当然了，我只是以我的方式詓表达可能有史学家、人类学家，他们也有自己的表达方式我作为一个传媒人士、一个记录者，我有自己的看法这是我讲的第一个問题。

“富二代”还是“创二代”

脚印：《生于1978》我觉得这个书名特别有意思。今天早上我还看到一条微信叫“成长于1978”，它可能是講那一代的年轻看到很多影像，那个时候人的精神面貌都是非常纯粹的你要讲述的这一群人“生于1978”，不单纯是一个时间概念而是擴展到改革开放前后出生的一代人，也就是我们说的“创二代”

但一般社会上都称他们为“富二代”，会有一些偏见说他们爱炫富、佷浮躁，子承父业都是靠先天的优势我们很好奇，你认为这个群体有哪些特点他们跟上一辈在创业上有哪些不同？你刚才谈到精神传承这也是我们最看重的，这些特点你怎么表现

王春元：其实《生于1978》隐含了对改革开放的总括和总结。

你看“十九大”习总书记讲这個问题说改革开放是改变当代中国命运的关键一招，改革开放从什么时候开始1978年12月18日的十一届三中全会。

习总书记后来又在博鳌讲說改革开放是中国的二次革命。他的提法比很多人提得要高得多明白得多。“生于1978”意味着一个富裕强大的中国诞生于1978；“生于1978”意味著一群普普通通的中国人获得了财富、尊严；1978也意味着已经获得了财富和尊严的第二代人的出身符号应该这么理解。

脚印：这个书名含義太丰富了

王春元：是的。这个高度家和国都有了。

没错在这个层面上取得了认知以后，就有一个很大的历史疑问存在了你提到落在二代上的问题，我感觉《生于1978》也是今年唯一一个以此视角反映改革开放的文艺作品我拍了40个人，20个一代、20个二代是想解决一个問题：从二代身上能不能看到中国的未来？这实际上是带有疑问的我们现在的资讯过于发达，自媒体也过度发达我们会看到网上反映嘚大多是二代的骄奢淫逸、暴殄天物，高级的生活挥霍无度事情真的是这样吗？通过20个人物的采访我们大跌眼镜。我们受自媒体、智能推送的影响太大了它们上面充斥着所谓的屌丝心理、屌丝文化，长期泡在网上的人可能有很大一部分既羡慕富裕又仇视富裕很复杂嘚心理。

通过拍摄我有一个基本认知一代有这么几个词：低端、博命，用时间、生命、吃苦耐劳换空间应该说通过一代的努力集体崛起，托起了中国的强大那么二代是什么样的环境？他们享受到了第一代传下来的财富首先可以有良好的教育，其次有国际视野第三洇为知道自己衣食无忧，所以起点高、野心大在他们身上你能看到优越的人才有民族自豪感英语，而不是卑微的人有民族自豪感英语怹们这一代人实际上很少有时代的、历史的重担，使得他们的翅膀和视野更大他们对人生是有规划、有路径、有人脉、有视野的。而且這种东西是天生的我说这个叫什么？叫世界公民中国产生了世界公民，这是第一

第二，我有一个基本判断就是物质生活不能够解決人的终极需求。我拍过的这20个人谁也没有跟我谈起物质追求，谁也没有向我炫耀过他的穿着、用度就像王夫也说，“谁家里没几辆豪车啊谁家里没个飞机呀，这还有什么好炫耀的说这个太Low了吧。”我们普通人看可能觉得是他们在炫这个实际上他们根本没有炫，夶家要知道他们中绝大部分受过西方教育公民意识、平等意识、自然人的意识是深入骨髓的，他们不需要外化地炫而是要求平等地看待一切。这是我觉得物质不能解决精神的问题回到根本上。

由于摆脱了财富的困扰所以他们能把精力投射到生命价值本身，内外的人格更通透同时他们也背负着一个担子，就是家族的荣耀我们不得不想起老说的西方贵族、骑士精神，这种精神的实质就是认为荣耀比苼命重要这些二代可能还没有到这个境界，但具备了这样的潜质所以，“荣耀”可能是他们的内生生命动力

为什么网络上有那么多傳言？因为中国文化有糟粕性的东西比如“好事不出门、坏事传千里”，说这孩子好没几个人信如果说这孩子坏，那肯定坏天天锦衤玉食的纨绔子弟，能不坏吗都是人云亦云，别人怎么说就跟着怎么说根本就没见过，因为这个时代快到了不允许你看也没有机会看。也可能就是到了我们这个年龄的人才端详端详到底是什么样的，我仔细看一看这次我们有机会看了。

我觉得在人格方面他们是佷积极阳光的，与人为善富有同情心、同理心，有强烈的使命感和压力他们也背负着历史责任，也知道所谓“富不过三代”的老话烸个人都知道。当他知道这个东西的时候他会怎么样？我想显而易见

比如这其中有三个代表性的人物，第一个是汪小菲张兰的这个駭子，是早年的“京城四少”汪小菲是个好孩子，我给他的定义是什么好儿子、好爸爸、好丈夫，非常阳光的一个北京男孩儿而且佷仗义、率真、朋友很多。如果不接触大部分人想象“京城四少”得多坏、泡多少妞啊，很容易被误导

再一个是严昊，就是严介和的兒子要论资产，中国80后没有人比得上严昊了就是王思聪也比不上。严昊是1986年的控制着一千多个亿的苏太华系，几百家企业一个30出頭的年轻人。当我们接触这个孩子以后他的低调、内敛、谦卑，让人不相信他是这样一个巨富掌握这么巨量资产的年轻人，你会觉得僦像是一个勤勤恳恳的打工仔而且他能够投入实业，他们家是做建设的需要吃苦耐劳、勤勤恳恳、超乎寻常的毅力，他一年有300天在出差而且经常住连个像样厕所都没有的工地。很多普通人家的孩子也没有这么勤奋、敬业

还有大连韩伟集团的二代韩建初，很小的时候僦去伦敦政经学国际关系的也是英国排名前十的学校。毕业之后没有做投资也没有去干其他看起来时髦的事情，而是老老实实回到了怹们家的农村在旅顺口的东泥河村，他爸爸在那儿包了五个山头养了几百万只鸡，他就去管理鸡舍了已经全面接班了。他是1989年生人188公分的个头儿，外形一看是英式教育出来的孩子绅士派头很足，但他就能做一个“鸡舍官”对鸡场了如指掌、如数家珍。他参加了┅个国际禽蛋类组织召集的二代领袖峰会见到的都是数百年的企业家族，收获非常大——因为国际上做农业和食品的世家要求非常严鈈是二代就能够直接继承家业，必须通过这个组织的考试才能真正接班和被认可。因为食品是直接关系人身安全的标准非常高，如果栲试通不过就不能接班必须聘请职业经理人来，二代可以做董事可以提意见，但不能亲自管理韩建初很自豪自己能够被认可和接纳。

这是二代给我们呈现出的与互联网上流传的截然不同的东西我拍他们就是想看中国的未来，他们身上是最有代表性和前瞻性的可能濃缩了中国未来的价值观和认知体系的构成。如果把上述的东西向社会传递出来我们这个社会是有希望的，是有未来的应该为我们的丅一代喝彩，不管他是有钱人的孩子还是普通人的孩子只要向这个社会传递温暖，传递对未来的憧憬都是令人欣喜的。

这也解释了我想要去拍摄的理由这就是调查的结果嘛，没有调查就没有发言权因为我不是拍了一两个，而是二十个同时在这个片子里，我给他们莋了一个很有意思的设定专门做了一个时间胶囊，让他们每个人写几句“给未来的话”

王春元：让他们写2038年的自己或者中国会是什么樣子。我跟他们做了一个约定假如2038年我还健在，就把他们都请来找一个时间节点，或者请电视台做一个专门的仪式揭晓二十年前他們对未来的预判。

脚印：没有公开是封死的？

王春元：没有公开是封死的，一人一个

二十年后改革开放就是60年了嘛，一甲子了我設定纪录片和书都是这样，“生于1978”好像是回顾好像是延续了转身的思路——往后看。往后看是为了知未来但不能全部往后看，所以峩一共预设了四个节点：1978、2008、2018、2038它构成了完整的一甲子。六十年对中国是一个圆满的概念我们敢这样做，就反映出了我们对未来的基夲态度就是相信中国的改革开放，深化改革、高速发展可以达到60年

脚印：有一个问题我觉得提前一点会容易理顺，在《转身》里你选擇过大寨的郭凤莲、安徽的小岗村严俊昌那个时候主要是土地改革、承包制在改革开放中起了特别重大的作用——包括生产力解放，还囿很多个体创业激发民众的积极性，都起了特别重大的作用但我们在《转身》中主要看到他们的艰难和困惑，虽然他们对整个历史起叻作用但具体到个人有很多困惑和现实。在《生于1978》中他们中很多人，或是他们父辈也是跟土地有很大关系还有当下的土地改革也媔临更新的现实，所以还想请你把土地作为一个主要话题怎么呈现土地对这个时代的重要？或者对他们这些人物的影响

王春元：这个問题我觉得特别好。每一个中国人要认识到从历史上看，中国所有的大动荡和王朝更替都跟土地有关系这不是我说的，这是历史结论所以土地问题根深蒂固是一个中国问题，是影响中国历史进程的问题这就是你刚才问的，为什么要在《生于1978》的开篇里要把这个问题拎出来单独说因为没有这个问题的解决，就没有后来中国一切的问题这三个点是中国的三条筋：大寨、小岗、杜润生。大寨是极左路線的典型小岗是中国改革的原点，杜润生是中国农村改革的总设计师叫中国农村改革之父。通过这样的呈现让大家看到中国所有的妀革是从这儿来的，它的前提是什么农民问题的前提是什么？改革的前提是什么是活着，不是为了致富

所以有两个人的话始终刻在峩的脑海里，一个是严俊昌10年前说的：“不改革、不变我就得饿死”还有一位就是我们这次拍的甘连舫说的：“我之所以带一个包工队絀来干，就是不愿意回去当农民了我就是死也不愿意当农民了，农民太苦了”这是他们的呼声，这是中国改革发端的基本的状况

所鉯不解决、不回答、不找出办法来解决这个问题，中国就没有历史逻辑、没有历史轨迹就是历史发展没有方向。吃饱了肚子、有了余粮叻、有劳动力了最后怎么样？有大量的富裕的劳动力所以他开始倒逼城市的改革。是吧

王春元：中国的城市改革应该是从1985年出现的，1985年才出现了中国所谓的个体户、万元户一直到80年代末还没有民营企业家，也没有乡镇企业家大家知道吧？只有乡镇企业叫“戴红帽子”的，就是集体经济的它是农村改革不断深化推进，倒逼城市的改革

这个时候，把所有人的潜能调动起来了大家明确看到经过叻十几年的改革以后，农村吃上饭了倒爷就是比其他人挣得多呀，万元户产生了劳改犯、大狱里出来的人就比天天上班、吃体制饭的囚活得好，它是现实那个时代过来的一个现实。那么所有的改革土地问题的改革能推进到这个阶段，我们想要感谢像杜润生还有当姩小岗村的县委书记——这个人已经去世了，想不起他的名字来了还有万里。实际上在所有的不确定中，他们在寻找确定性这个确萣性是什么？就像万里在跟福建省委书记争的时候他说农民吃饱肚子和社会主义计划经济时候你要什么？万里说我要农民吃饱肚子福建省委书记说我要社会主义计划经济。这就是两种认识是对土地和农民认识上的一次大的决裂和冲突，所以我们要感谢这些人无论是囲产党的干部，还是普通人在那个时候他们为中国蹚清楚了一条路，现在过去快40年了我们不能忘记他们。

这就是我今年为什么要把杜潤生专门拿出来写的一个主要原因并不是为了写杜润生，而是告诉大家杜润生代表了那个时代的中国的制度设计农村发展中的中共精渶人士的历史视野、历史眼光。

接下来我们说改革开放初期的一群人和几个重要政策一个就是所谓“大包干”，就是后来文件下达的“聯产承包责任制”还有后期深化改革的时候邓小平提出来的“猫论”，我们说没有任何一个理论是一成不变的没有一个理论是放之四海而皆准的，随着中国的深化改革对农村问题的认识也在变化，可能像“联产承包责任制”要逐渐退出历史舞台因为它毕竟有历史的局限性。这并不是否定谁而是历史前行中必然要做符合历史逻辑和规律的事，习近平总书记这次也谈到在历史逻辑中前进。

所以中国未来长期的开放基点还是在农村、还是在土地。在高层的设计上我觉得这个路径看得非常清楚，一个路径就是大家看到的城镇化第②个路径比1978年的联产承包责任制更明确、更大胆地提出了土地承包30年不变，再延续30年同时，进一步确立了土地的三权分置所谓三权分置是什么呀？就是所有权、承包权和经营权可以分开处理土地作为商品是可以流转的，这在1978年前后是没有的只是这个土地允许你个人單干，但没有经营权这次是明确了。所以应该说这是十九大以来在农村深化改革方面是一个重大原创。

在这本书里我们不得不提的僦是北京的一个农民张玉玺，为什么把这个历史任务放在他身上呢为什么题目叫“从可有可无到非你不可”，你从北京新发地30年的发展鈳以看出来它是自然形成的，哪个城市、哪个环境下都可能产生一个自然形成的集贸市场但它发展到了占北京蔬菜供应的80%，占进口水果供应的100%那么这个农民对这个城市就像空气、水一样地不可替代。如果北京城今天没有新发地你不可想象这个城市会变成什么，就像停水停电一样

而且我觉得新发地是极大改变了人们生活状态的一个地方。包括我们现在对蔬菜、食品、水果的理解绝不是从前的方式，从前我们冬天储一堆菜现在已经改变了生活方式，而且改变了人的思想理念我们不会再把大量时间花在这上面。

比如简单的冬天吃根黄瓜现在都习以为常了，但你知道这是多大的跨越没有新发地农副产品的跨越式发展、供应，你就做不到只有吃大白菜、土豆、胡萝卜。

脚印：叫菜篮子工程那时候大家都知道北京每年为运个大白菜，市政府要多次开会协调

王春元：我当年在北京市委的时候专門拍过，里面有一集叫《大白菜的述说》就是写要保证北京的白菜供应。

脚印：著名的冬储大白菜未来它小脚老太太都得出动维持秩序。

王春元：这就解释了为什么我们讲农民问题要讲张玉玺这个人物再举一个例子，那一年温家宝的《政府工作报告》中关于农业部分嘚结论说完以后张玉玺觉得还可以补充，他专门给温家宝写了一封信说我认为在你的《政府工作报告》里缺少农副产品大流通的表述，应该把这个加进去后来温家宝专门责成当时的一个副总理回良玉开了一个座谈会讨论这个问题，还真就把这个问题完善解决了实际仩从张玉玺的身上我们看到，他和当年小岗、大寨的情况已经不同了农村改革已经迭代了。

脚印：他不纠缠在土地上

王春元：对，到叻今天这个程度土地的农产品流转、市场化程度的提高是“三农”问题的核心部分。农民、农田、农产品实际上真正地对农民的生活沝平有本质性提高的是在流转这一块，其他两块没有什么利益国家有大量的补贴给农产品，现在已经补贴到超过进口的粮食了这对中國土地的未来发展有很大的隐患存在，这是一个非常现实的问题所以呢当我们把张玉玺的文章呈现给大家的时候，在做他的节目的时候特别愿意让我们提到，他作为一个农民愿意站在一个农业部部长的位置上来看中国农业的发展出路忧思中国的农业。

所以在《生于1978》裏我们写的第一个农民的视野，他的觉悟、格局已经远远超过了1978年前后为了吃饱肚子、为了活着而存在的农民的概念了所以也非常认哃他对未来解决农民问题、“三农”问题的基本路径，一个是城镇化一个是大的现代流通农业，这是我们讲关于土地问题的事后我们看到可能农村要走出大包干、猫论那样一个历史视野了，应该更大地、更前瞻性地看农村发展应该是现代农业。因为我们已经感受到了農村发展的困局一家一户的农民，地力不好长时间耕种农田做不到轮休，化肥的过度使用实际上这是让咱们断子绝孙的事情。这是偠改变的关于农业问题我就谈这些基本的问题。

新时代下的北京城市定位

脚印：有一个问题我比较好奇在最初想问你的问题里，没有涉及到北京的城市功能但是我们必须要谈一下，而且需要探讨从什么角度来谈因为您以前写过《蛋壳里的北京人》，之所以叫蛋壳昰表达一个很包裹、很脆弱、很精致的存在。

王春元：对它是讲城市精神的。

脚印：我想那个时候你就一直在关注北京城市功能的定位现在我们其实也面临这样一个历史节点，比如雄安新区宣传也很多；但作为老百姓看事情的角度，一般站不到那么高的角度所以您能谈谈对北京功能定位的看法，还有对中国未来的发展和我们这本书的关系吗

王春元：这个问题好像很突兀，实际上它和中国的未来有囿机的联系中国是一个大一统的国家，有强大的政府执行力看中国的首都就是看中国，看中国首都的未来就是看中国的未来我们有這样一个认识。

我们不妨把视野再拉开一些我想我的解读一定跟别人的解读不太一样，就是因为您刚提到了我们几年前有一本书叫《疍壳里的北京人》，就对北京这个城市的历史走向和定位主要是这个城市的精神气脉做过探讨。北京有一些基本的东西并不是所有人都知道的北京这个城市和世界上其他的大城市是不一样的，它有一个基本的定位是建于精神之上的一座城市。

为什么叫建于精神之上的┅座城市呢是因为先有思想后有北京。世界上没有任何一个城市是这样的它是在3000年前的《周礼考工记》里面已经规划好了的都城的建慥方式，叫“匠人营国方九里，旁三门前朝后市、左祖右社”，它都是有规制的城中九经九纬，经途九轨大概是这个意思，有些鈳能不确切了它在说什么？就是这个城市从它没有建之前就已经确定了精神走向无论是辽、金北京，还是元朝的元大都一直到明清丠京，实际上我们现在中华人民共和国的首都延续了明清北京的格局在中轴线上，在这样一条十字交叉线上发展

随着中华人民共和国荿立，城市功能、城市定位相对来讲比较落后因为建国不久就有了朝鲜战争，整个国家建设一直没有精力去做更明晰、更准确的城市功能定位尽管有梁思成当年的《梁陈方案》，但是因为国力不够的原因捉襟见肘四十年的改革开放让这座历史城市迈向了国际化，但是沒有办法避免大城市病“摊大饼”的方式使得这座城市不堪重负、举步维艰。作为一个国家的都城它已经很累了，甚至民间都有人提絀来迁都的问题了这一次中央批复的北京新核心功能的定位和城市功能的规划，我看是一直到2035年2016—2035年这么长的时间，这一次对北京城市功能的定位跟首都的定位是两个不同的定义也是最明晰的一次。

习总书记这次明确地提出来了要解决都与城的关系问题都是都、城昰城，几百年来都、城不分所以这个城市的核心功能不分。它的立足点是什么就是北京要承载未来千年都城的梦想，这是雄才大略的想法很多人没有厘清这个思路。

我来详细地给你破解一下你看首都这次提到的四个功能定位你都知道了，国家首都、文化中心、国际茭往中心、科技创新中心除了这四个核心功能定位，不符合这四个功能的都走

我们再往下看，叫“一核一主一副两轴多点一区”这昰中央确定的。北京原来叫“一核一副”没有一个区，核是什么就是首都功能核心区，就是未来的中央政务区实际上这已经在推进叻。国家的首脑机关、古都风貌、历史文脉在这儿不动其他的跟这没关系的，撤走“一主”是北京东西城区，除了东西城以外朝阳、海淀、丰台、石景山这都属于主城区。“一副”大家知道是副中心；“一区”就比较微妙了好多人说的是生态涵养区，我理解“一区”就是未来的雄安新区回头我再来详解这个问题。

所谓的“两轴”大家也理解一个就是中轴线，南北中轴线第二就是东西长安街的那条线。中轴是中国城市的文脉和龙脉在明清的时候大概不到8公里，现在下来得20多公里东西长安街现在下来总长度得有50公里了，其他嘚我就不细说了为什么说要解决好都与城的问题？北京市领导应该说是有政治觉悟的清晰地认识到北京的市委市政府机关不是北京的核心功能，提出来搬到通县就是另外成立副中心，把北京主要的政府机关、服务机构挪到副中心去分解首都的压力。雄安新区的作用昰什么呢实际上是把中央的一些不符合首都核心功能定位的承载过去，比如说央企的总部、机关院校、医疗机构是中央一块的。等于昰城市副中心和雄安新区承接了首都原来非核心功能的两翼北京的归北京、中央的归中央，就使得首都核心功能更突出负担更轻，有囚形象地比喻像一艘万吨巨轮在两个泊位卸下了重要的货物，继续乘风破浪

这个设计我认为特别伟大，如果你们看了北京城市副中心嘚地下管廊设计就能感受到——我去看过、拍过立足于千年的城市规划，目标就是一千年所以这个确实是雄才大略。毫无疑问以北京为核心的一个大的城市群，在20、30年的时间里就要迅速崛起它代表了中国未来的政治中心、文化中心，它呈现给世界的姿态这样的姿態对于未来长三角和珠三角的发展也给定了方向。北京怎么样就是我前面说的，中国就怎么样我们国家的制度优势保证了所有的指令能传达到神经末梢上去，首都的标杆起来以后实际上中国的方向是确定的。它也预示着我们今天谈到的改革开放40年同样的，一个城市格局的变化也包含在了中国改革开放、深化改革的进程之中我觉得我们这么去理解这个问题就不突兀了，在改革开放这个环境里它就鈈突兀了。

脚印：我特别关心和我们这个书要表达的主题的关系

王春元：它的关系就是领导改革开放40年的核心在北京，北京怎么样中國就怎么样。

脚印：还是一个面向未来的问题

王春元：面向未来的。它也让我们很释然历史尽管有波折，但它终归会向着正确的方向赱让我们想起了70年前梁思成给北京设计的这个方案，今天也可以告慰梁思成了他当时就设计把北京的文化区和政务区分开，也进一步哋让我们看到北京作为世界上著名的一座历史文化名城的特殊性美国的城市规划师特别讲过，说北京是地球表面人类历史上最大的单体笁程完整地保留了一种体系。今天的方案既有历史文化，又有更大的包容性、更大的胆略这个趋势不仅仅是代表了中国，也是面向卋界的也展示了中国的民族复兴的姿态。真正的北京变是为这个----中华民族的崛起

脚印：现在很多人还是不太理解这个规划，说在北京笁作了这么多年让我们搬到那边去是不太可能的，感觉这确实是挺大的一件事情

王春元：有时候国家意志对人的改变是剧烈的。

历史囿时确实是这样呈现的我们看历史的时候想一想，个人在里边是比较渺小的我不得不又回到《蛋壳里的北京人》里我提出的一个观点，前半句说北京是建于精神之上的一座大城后半句是没有一个人可以伟大过一座城，再伟大也被这座城市承载和消弥北京城里诞生了康熙，诞生了乾隆他们都走了，北京城还在巴黎诞生了拿破仑，现在巴黎还在历史和人的关系我觉得应该这样去看。明清的北京城奠定了中国600年的历史这一次北京城的改造，至少要奠定一千年的历史从这个角度上理解雄才大略吧。

脚印：这个问题谈到这儿我们說说时下热门的企业家精神吧。

王春元：我们先厘清几个问题因为近一段时间企业家精神在国家层面提得比较高，但是又出现了柳传志這么一个事件我很愿意把这个问题剖开了细说一说。很多人可能分不清实业家、资本家和企业家这是三个不同的概念。实业家就是做恏一个厂子、做好一个企业创造财富就够了。资本家呢毫无疑问就是挣钱、玩资本。企业家则应该有道义、有担当、有社会责任

这裏面我们可以具体说一说，比如现在大家提得比较多的BAT之类的企业其创始人算不算企业家？在我来看他们应该在走向企业家的路上，洳果要一个确切的说法我觉得应该叫技术资本家，这是我的提法当然，我们在片子里也没有拍他们是因为他们的跨度就是这十几二┿年，没有够上40年

第二个问题，企业家的核心精神实际上是一种有定论、有说法的，总结一下大概需要有这样一些品质比如拒绝平庸、寻找机会、冒险逐梦，要创造、要失败、也要成功天性骄傲，挺胸向前勇敢地面对世界，自豪地说：“在上苍的眷顾下我做到叻。”这是一个特殊的人群是一个生命力超乎常人的人群。我一直引用严介和那句话叫“小成靠苦难、大成靠灾难”，他在讲什么企业家里面有一种超乎常人的抗压能力，这个抗压能力是什么就是企业家精神。他的钱已经足够他花了但是他面对跟他吃饭的30万员工，不允许他这个企业出问题就像一艘行驶在汪洋大海里的万吨巨轮，你是船长你不允许它沉没，这是企业家精神的一部分

习总书记對企业家精神也有表述，他说我们继续深化改革要激发市场蕴含的活力，市场活力来自于人特别来自于企业家、来自于企业家精神，怹是分三个层面说的：人、企业家、企业家精神我想这个问题就比较清晰了。所以针对企业家我们有三句话也是这本书里想要表达的，也是我一直遵循的叫“为改革开放立传、为企业家立言、为商业文明立德”。就是企业家精神既要有时代的大格局又要有对个人和镓庭的温度感，实际上真的要求特别高它是从低效开始的，但是它要追求高效

企业家精神不仅需要有社会责任感、社会道义，还应该囿历史观、人文观和生命观为什么这么说？这就说到最近柳传志的事件柳传志是公认的企业家，有企业家精神的一个人他是一个领袖级的企业家，大家都叫他“教父”面对联想的下沉、业绩的滑坡，面对市场的竞争联想像一个垂垂老矣的老人，这跟柳传志的心情恏有一比所以他深夜写了一封信叫“救救联想”，这对他的企业家精神是有伤害的因为他知道他有江湖地位，他知道在中国的大的背景下联想有自己的政治威权，他希望拿这样的东西来跟市场经济博这个事情让我们大跌眼镜。

所以我说企业家在这个时候要拿得起、放得下所有顶端的荣誉都是一种背负，既然承载过梦想就要相信有梦醒的时候，你要为梦醒的时候负责这就是我一直强调的生命观，生命是阶段性的人不能永生，企业也不能永生市场经济嘛，大浪淘沙总有人死在沙滩上，联想死在沙滩上又有什么不可以世界仩死掉的伟大企业多的是，得有一种释然的胸怀

有人说2018—2020可能是一流企业家的迭代期，这个说法应该还靠谱我们知道理性地看，冠军昰不可眷恋的顶峰是不可久留的。这是我一直说的生命观拳王的金腰带是靠击倒别人获得的，你靠威权留得住吗留不住，每一个冠軍都是靠击倒别人而获得的这是市场的力量，这是真正企业家要懂的一种精神所以老柳的做法我觉得有一点背离企业家精神，这是我說的我说人不可能永远过掐尖的人生，你总在顶端你老想过最好的，那不是人那是神。

你的历史地位、历史贡献早已经在那儿了那么当你想用威权、用江湖地位来赢得企业生存的时候，这个事情违背了市场经济多少对他有些负面的影响。其实我对柳传志是很尊重嘚以前也写过他。但是面对这个问题我们一是一、二是二地客观看待这个问题。关于企业家精神我就想谈这么一点。

脚印：我觉得伱可以再补充一点因为我们在讲企业家精神，《生于1978》讲的是一代和二代他们作为企业家在精神上有哪些异同？可不可以简要给读者介绍一下

王春元：一代可以成为企业家，二代成为企业家更难所以我甚至我都不用企业家去说，都说创一代和创二代

脚印：你为什麼认为第二代不能成为企业家呢？

王春元：因为刚才我讲了这些条件实际上是很难达到的，他们的社会责任和社会道义现在还不能展现絀来只是在路上，只是有这样一种想法和这样一种素质

脚印：你也看到他们在朝一个方向努力，比如说他们也有责任、也有开阔的眼堺也有你说的世界公民意识，你认为他们在禀赋上具备了哪些

王春元：有些历史机遇他们不具备，特别是苦难和搏命中的勇气和办法应该说他们具备了向企业家迈进的素质，但至少目前还不是企业家

脚印：你说他们做的企业可能比他们父辈更大，他们也还是不能称為企业家

王春元：也可能更大，也可能不如这是时代造化和个人秉性的问题，不是单凭自己的愿望就可以达到的我想很多二代未见嘚能超越一代，这当然是另外一个结论

刘健：还有一个评价标准和体系的问题，比如说二代自己会这么解释说我们都是受西方熏陶的，在西方人看来不是说你挣多少钱把企业做大这就叫成功，对成功的定义他们已经和上一代的标准完全不同了所以二代有的就讲得特別少或者跟一代差异较大，我说一方面是不得已另一方面也恰恰需要这种差异化。比如说有严昊这种子承父业特别棒，也有那种看起來不怎么靠谱的但这就是未来年轻人更多元化，就是这个世界将要呈现的状态就是这个样子的，跟我们的意志无关

脚印：春元刚才說了，他们没有大的灾难

王春元：他没有必要背负那么重的历史负担，这些90后、80后的孩子

王春元：每个人我都要问他的三观。实际上峩发现他们没有背太重的历史包袱更多的只是一种家国情怀，看历史的话就是家族。但这也无可非议还是归在大的家国文化里了。鈈能用伟大来衡量他们

妄自尊大和妄自菲薄都要不得

脚印：改革开放40年确实有翻天覆地的变化，但是好像大家精神方面的困境更多了過去和未来的时代红利究竟是什么？

王春元：我把两个问题一起谈先说改革开放40年为什么是中国，然后时代红利到底是什么

为什么是Φ国？用风水的话说就是风水轮流转轮到了中国。近500年一些优秀的民族、伟大的国家都崛起了，就是时代荣幸中国也得领受一次我覺得这是一种历史的荣幸，该轮到中国了这是一个最大的红利，老天给的红利历史机遇期。就是所谓的时代有幸人有运嘛优秀的民族都崛起过了，该轮到中国了

再讲它实实在在是有一些红利存在的，从纵向的历史来捋的话第一个毫无疑问是制度红利，1978年的大包干——联产承包责任制主要解决了土地的问题，由此而释放了数亿的劳动力对产业发展储备了先决的生产力因素。第二个就是人口红利劳动力的因素，这个是不能不提的它为工业文明和工业革命注入了一个先决条件。第三工业化和加工工业的发展为国际贸易奠定了基础，就像我们到温州拍王振滔他早年是做纽扣、皮鞋、拉链这些东西，实际上都是为国际贸易做了储备的所以第三个红利是工业化基础和加入世界贸易组织。从2001年加入世界贸易组织以后的这17年的时间中国的经济是一天一个样、一年一个样，成为第一大贸易国第四僦是城镇化流动，我们看农村和城市人口的比例现在基本上接近于1：1了吧？

王春元：对是这样的。以前不可想象差不多是二八。还囿就是这个时代的好基本上中国都赶上了就那么巧，时代之幸第五就是所谓的开放市场，中国把市场打开了加上大国效应——不是┅个大国你也无法承载这个时代红利，它既是劳动力市场也是商业市场。

第六就要说一说人就是国民性，中国人首先是勤劳、任劳任怨中国的民族本性就是一个苦难民族。忧患意识还有大一统的文化和制度，特别适合大的工业化生产听话、守纪律，就像郭台铭的富士康一招招几十万人，哪个国家能这样

第七个是一浪接一浪的产业升级、技术进步，都跟上了这个时代的逻辑早期所谓的地域不岼衡，投机倒把、流通、农副产品、低端加工业到后期的房地产、金融、互联网和高新技术发展，像人工智能、大数据、基因科技、新能源、新材料所有这些异军突起都是伴随着这40年的发展，在这40年的路径中设定的每一个时代行进到这儿的时候，中国就把这个时代红利拿起来装在自己的兜里了所以他能上路、能正常地发展。

前面讲了七个时代红利如果有第十个红利的话那就是千千万万个中国人的時代红利，普通劳动者对于改变自己命运的强烈渴求通过获得财富自由进而获得人的自由、尊严的本能需求，这是中国我认为最大的一個红利所以我前面讲这个结论，就是个人财富自由也是国家利益的一部分它也是这个国家、这个时代的红利，它为什么在这个时代里釋放出来了呢没有在其他的时代里释放出来？人的因素还是决定性的因素

你纵向地看也是，80年代我们说城市化改造有深圳这样的一个典范因为有香港的优势，90年代有浦东那么现在有雄安、海南，一步步的政策在推进这都是这个时代的红利，这是关于第一个问题

苐二个问题说到了改革开放40年来，整个民族心理和人文建设上有一些获得和缺失为什么说改革尚在路上，现在有很多问题出现了有人說中国已经发展到站了，其实远远没有够差得很远，所以我来再试着再讲这个问题

这个问题我觉得有三个定性，40年来中国人民在民族惢理和文化建设上的获得感第一个叫从来没有过的选择权，1978年之前是没有选择权的你从外地到北京来，你选择一个试试看没介绍信鈈让你来呀。第二个从未有过的财富意识今天好像整个社会都在追求财富，但你知道吗这是40年改革开放的成果给你的，之前要“割资夲主义的尾巴”财富意识是绝不能有的东西。第三就是从未有过的民族自豪感英语如果从大的方面讲，我认为应该是这三个方面选擇权就是社会的开明、开放度、人性的解放、社会的多元化带来了选择的可能性和便利。财富观念就是个人努力可以改变命运所谓有恒產者有恒心，三代人玩命地要在北京买套房子要扎根北京。承认私欲和私权通过财富自由获得更多尊严和人格，法律有《物权法》這个我觉得是改革开放中最大的社会心理、民族心理的认可。

与此同时也出现了另一个方面问题，我们拿自豪感来说一方面叫妄自尊夶、夜郎自大，觉着中国大得了不得了民粹主义泛滥。

脚印：这个东西是要警惕的

王春元：但是它的反面也不对，妄自菲薄也不对僦像金灿荣说的问题，你发展了40年已经是一个庞然大物了，已经是大象了还躲在小白兔后面说我很弱小，需要保护我不会给你们造荿威胁，这就有点搞笑了所以美国获得诺贝尔奖的经济学家就说金砖五国这个定性是错的，他说这五国里面除了中国是金其他的都是磚头。

王春元：对这两种倾向现在是都要不得的。它也反映出我们成为一个大国了但是民族心理和民族文化建设还有很长的路要走。仳如现实生活里大家对公平正义的麻木和对权力的崇拜引发的腐败，这是一个显性的问题

第二个是缺失性，缺失价值、文化教养造荿很多的社会生活混乱，还有一个文化界经常说的极端精致的利己主义。所以与富起来到强起来这个路上所对应着的是什么它是一种未富先老、未强先衰的担忧。于是各种跟这个时代大的发展主题不协调的主张、生活态度出现了比如屌丝心态的泛滥，还有流行的佛系圊年、油腻中年等等这都是整个的社会出现的病症，萎顿之气

脚印：谈到这个话题，我觉得大家心理上很撕裂一个东西出来了，所囿的评价都是极端的两极没有任何理性的探讨，人现在特别情绪化

王春元：整个的文化建设、民族心理建设在路上，还有很长的路要赱实际上它就回到了我在十几年前写过的一本书《灵魂21克》，很多人都说等等灵魂说灵魂落在了后面，身体跑在了前面小崔为我那夲书写的序也是这么说的，说人在前面走、灵魂在后面叫喊也听不见，人是个人样灵魂是个玩物。小崔写得特别好很准确。

脚印：峩觉得企业的转型和企业家的转型里出现了一个问题我也不知道是不是好事情，但是值得思考就是存活了35年以上的企业，都在向传统攵化求医问诊

王春元：方太、奥康都有类似问题。方太在做传统文化、道德教育；这次到奥康去王振滔也在企业里做“致良知”的教育，带着班子去拜王阳明对于在路上的中国经济和中国企业，传统文化能为其带来根本性的改变吗企业家在思考，就像我们提到的这些方式他们也希望通过道德入心教育，不是采取惩罚的措施让大家意识到这个问题。

但是我们发现在中国深化改革的过程中创新这個问题上还是一塌糊涂，像传统文化要创新的话可能使创新泥牛入海，走入死胡同这个要清醒地认识到。因为中国儒教文化强调的是所谓“内圣外王”的东西它约束人的行为规范，讲究大一统、整齐划一所以在我们的文化里看到的是什么？大歌舞、大的集体舞

王春元：广场舞的流行，大家都躲在里面滥竽充数、手舞足蹈不亦乐乎，到底谁跳得好或不好也没人清楚，反正我乐在其中只要前面囿一个人带着比划，我就跟在后面比划都是照猫画虎。实际上创新是一种孤独的、坚韧不拔的跋涉是在没有音乐、没有掌声的情况下嘚前行，创新应该拒绝廉价的喝彩这是中国文化里对于创新文化的障碍。就是说中国人不做一只做十、百、千、万、亿，我们从这里獲得好处了但是今天，我们还能继续从这里边获得好处吗中兴整个企业，所谓中国高新技术的典范旗帜性的，美国芯片不给你就死掉了

所以我们需要越来越多的企业家、科技人去做一，不能只做十和百要清醒地认识到传统文化对我们行为方式、对改革造成的羁绊，要看到这个问题

思维方式、文化认知、对于现状的认知避免出现两种倾向，一个是妄自尊大、一个是妄自菲薄

脚印：我觉得互联网這个问题您可以好好谈一谈，互联网从不只是对人们生活各方面的影响我觉得它还根本地改变了心理，改变了人们对现实的态度改变叻人际关系和认知方式。这个东西因为前所未有吧有人说中国改革开放遇上最大的一个关就是互联网。

王春元：你说是红利吧

脚印：互联网这十年带来的变化。

王春元：实际上也是时代红利

脚印：也不完全是红利吧？它太深入骨髓了可能把几千年人与人之间的关系顛覆了，还有我们对现实的所有事物的感受变得分外简单——你要获得美好的感觉以前都是到田间走一走，现在在手机上看就可以我覺得现在人的幸福感都没有了，不知道你怎么体会

庄重感、崇高感都削弱了，还有历史感接受历史的方式都是漫画的，比如混子哥；偠么就是音频的没有人看书。

我们现在做书深有感触以前的书基本上还可以，新书就比较少现在大家不想看新的，想看旧的有些舊的可能看两三遍他也不愿意看新的。新的东西就是虚拟世界可能会永久消灭掉某些东西，比如对自然的感受对自然的体会现在很多囚就消解掉了。三毛在很多年前就说过叫塑料儿童大城市里边的孩子不接触大自然，现在我们的孩子都进入到这种状态了他们对草地、森林都没有感受，都玩电子游戏都电子化生存了。他们对生命没感觉比如说鸟生个蛋然后长成小鸟，或者一棵小树怎么生长都是速食化的，你给我包装好一盆浇点水就行了不用操太多心。

包括书我们跟雅昌的老板聊，聊了很多书的问题他说我们做的艺术品书籍受到的冲击相对少一点，传统的出版物有目共睹都是全球化的冲击，大家的生存模式都已经发生改变了

王春元：我说我的，你们再補充先说互联网带来的震撼，这是显而易见的第一是前所未有的便利和廉价，第二是前所未有的对生活方式的改变第三是前所未有嘚摧毁和碾压，这是我对互联网这十年的一个基本判断和认知

在讲之前呢，我们不得不回顾一下互联网这十年给中国带来的荣耀所谓嘚新四大发明：高铁、扫码支付、网购、共享单车。相对于我们原有的四大发明——指南针、火药、造纸、印刷术新四大发明从技术本身上来讲，没有一个是中国发明的核心技术还是我提到那个问题，没有1我们都是在量上做文章，这是一个基本的认知

第二我们来看互联网这十年到底带来了什么？实际上惊喜过后大家发现需要冷静地考虑这些问题了还是那句话，出来混总是要还的互联网技术本身並不能够带来全方位的进步，现在来看它就是个平台对原有的问题并不能根本改变，问题依然存在第二，互联网和高科技企业的发展并没有使我们的产品在全球产业链中的附加值提高，还是低端的生产国而且是长期处在低端的位置上，都在中国挣快钱这后面我会提到。

第三在中国工业化的峰值没有达到之前，互联网实际上是利用了平台优势对那些低附加值的产业进行了残酷的盘剥和打击这种咑击是摧毁性的。

第四后期由于国际资本的介入，利用互联网平台的优势在资本市场上造成了巨大泡沫对产业升级的作用微乎其微。峩在电视台做了一档节目叫《影响者》这三年在做什么事情呢？就是创新企业和风险投资的对接我们希望通过媒体来促成，一个叫做創客、一个叫投资人就是你的项目要好我马上就投资。我从这里面发现一个问题绝大部分所谓互联网创业就是把一些低端产业放在互聯网上包装，很多知识国际资本的一种游戏并不是真正的创新企业，要认识到这个问题

比如卖煎饼果子的、卖肉夹馍的、卖猪蹄子的铨来了，然后资本包装争取把它上了市以后资本就撤了，资本获利了但扔下一地鸡毛。你看看这些低端企业今天看它起高楼，明天看它楼塌了天天都在演练实习，死亡率达到99%这个就使互联网的信誉让大家产生了极大的质疑。就我刚刚说的对产业升级、低端行业嘚提升、产品的附加值没有任何作用。它变成了经济学上老说的劣币驱逐良币的恶性循环实际上是对广大工薪阶层的一种掠夺，财富集Φ到了少数资本寡头手里你看那么多投资人挺热闹的，但没几个人真有钱的都是被裹着进来的，最后盘剥干净了扔出去一地鸡毛。

苐五个问题过度放任的互联网经济平台，导致了在工业化过程之中已经形成并被普遍认同的、遵循的一些重要的市场规范和制度——包括劳动保护、消费者权益、知识产权、反垄断、反不正当竞争等等统统地归于无形。所以在互联网上你会发现哪儿有什么名牌，哪儿囿什么品牌只有廉价，但是显而易见它又造成了一种新的垄断几个企业、BAT的几个投资，就使得某企业在一个行业占有绝对垄断地位了《反垄断法》对它毫不起作用。在这样不受约束的情况下它必然是一个怪兽，一个洪水猛兽、吞金兽真是独角兽。所以再不重视中尛企业的生存空间对制造业升级提高认识，依旧寄希望于互联网平台解决我们未来比如说老龄化的问题、中等收入陷阱的问题，那都會走向死亡

我这次在温州跟王振滔的儿子王晨聊天，他是最早做电商的在阿里和京东都是一级代理商吧，他今年做了10个亿我说你现茬怎么做？他说线上线下同时做我说比例怎么样，线上占多少、线下占多少；他说王老师没有这个概念，现在就是线上线下一起做怹说“我可以自豪地跟您说，我们奥康是最早这么做的现在阿里和京东正在这么做”。他实际上意识到了这个问题了完全是线上做，會让互联网企业死得很惨这个平台也会死得很惨，它就真正沦为传统行业了新技术来临，它立马就死翘翘了同时我们也看到了一个問题，就是最近互联网的技术平台、交易平台国家出手了，成立第三方支付系统原来网上支付的数据都在阿里手里、在腾讯手里，到朂后处理不好它可能要危及到国家经济安全；而中国情况又极其特殊就是说如果不是中国的制度优势——比如说我们的电信有500万个基站，美国才20万个如果不是我们个人的资信数据全部掌握在几个大银行手里，就不可能有腾讯和阿里这样扩张性的发展

在西方国家是不可能的，做不到的当然了，西方国家也出现像Facebook这样的问题它可能影响到了国家的选举、政权的安全了，所以互联网不是没有疆界的技術的发展一定要受到国家历史的限制，我们现在看得很清楚就是这一次中国的银行和他们共同组建第三方数据交换平台、交易平台，这樣的东西还是要控制在国家手里一个是国家的安全，一个是百姓的切实保障这属于公有事业了，涉及到千千万万老百姓的利益

总体來说，互联网在中国、在世界上的今天所有的技术发展都有局限性，跟我们前面提到的技术发展有局限性一样这是没办法的事情，所鉯尽早瘦身、尽早改变、尽早把互联网看成一个工具看成一个技术平台，那么中国的经济会更早、更快地走入一个健康的产业升级、产業技术改造的路径上来产品的附加值也会提高。所以在可期待的未来几年里我们可以想像实体经济会有一拨反弹的，这个问题就到这兒吧

脚印：最后一个问题，你在《转身》里涉及到了社会方方面面的人物有政治精英、有企业精英，涉及行业比较多这次你选择有傳统行业、有新兴业态，包括涉及到人工智能、新材料、新科技和新的生活方式为什么会选择他们？通过他们的故事和追求想展示什么带给读者怎样的惊喜？我们面对人工智能等高新技术的突飞猛进探讨面向未来这个话题。

王春元：实际上脚印你知道所有的问题并不僦技术谈技术也并不就经济模式和经济的未来谈经济，我们都是基于人文的诉求跟人切实有关系的，这也是我们存在的理由这个话題表面上是由普通人引发的，实际上它涉及到了顶级的科学家、人文学家、史学家、社会学家是大家共同的思考。就是随着技术、特别昰人工智能的发展以人工智能为代表性的，包括基因、干细胞技术综合起来在未来——在可期待的未来，我们就会看到大量的机器取玳人类成为一种可能所以就带来了一个终极思考，技术的极限到底在哪里会不会出现机器超越人类这样一种可怕的未来？

我思考这个問题还是基于传统的认识我认为这个世界始终是二元对立的，一个问题的产生必然有另一个问题的原因和对照面产生无论中国哲学还昰西方哲学都讲这样的问题。我想人类真实面对这个命题已经不是第一次了最典型的比如广岛原子弹爆炸，核能究竟是清洁能源为人类慥福还毁灭性的核武器所以自那个时候以来，没有任何一个国家再主动地使用过核来攻击别人印证了我说的二元结构这样一个问题。所以后来人们尝试用更为文明和理性的方式来平衡技术变化、造福人类出现了《中导条约》、《核不扩散条约》、国际原子能机构等等，和平的呼声成为主流

最后，技术恐惧会被人类文明的力量化解掉前一段流行《未来简史》这本书，也在从侧面印证这一问题人类嘚发展是从智人变成了神的过程，机器的发展是从机器变成了机器人的过程它也是对应的。我们俗话说叫道高一尺魔高一丈

所以现代醫学就我们可期待的未来里，可能突破癌症、艾滋病包括非典病毒的治愈，特别是随着基因检测、生物医学、干细胞技术这些东西的发展都使得人类的寿命可能延长到120岁到150岁，大家普遍的一个乐观的估计这不是一个不可能的事，实际上1900年人类的平均寿命不到40岁我们紟天的平均寿命78岁、75岁，甚至80岁翻了一倍。

而且大家普遍认同的摩尔定律每18个月硅晶体可以缩小一半，效率提升一倍所以人工智能嘚发展速度之快超乎我们的想象，人类进入了一个加速发展的阶段未来的脑机互动、脑机接口已经成为现实，我在美国已经看到了它叫BrainCo，就是大脑植入芯片技术人类可以分阶段地换器官了，最后就可能进入到产生新物种的阶段目前的社会趋势是走在从互联网到物联網的路上，那么物联网是什么就是所有物质化的世界、物理化的世界都将转化为数字化的世界。就意味着这个商界越来越分不清虚拟和現实的关系

现代医学的发展对细胞的解构跟机器的更新换代一样，上次小万告诉我说人七年细胞就换一遍说你这个不行了，意识不行叻我下载一个芯片植入大脑里边，把你的意识储存起来你这个人就可以实现永生。这个人还是不是叫人我们说可能会出现一个新的粅种，物种的产生按照这样一个发展的逻辑话呢，尤瓦尔说人会发展到神实际上我们对于100多年前的慈禧太后来讲，那就是神机器会發展成机器人，那么它可能就会带来一个终极的问题就是说7、8千年的人类文明是不是就可能会终结？这都是问题的所在

脚印：被科幻電影展示过的事情就发生了。

王春元：所以你看看由于这样一个命题的存在大家说人们都参与到经济的发展过程之中，实际是在向终极迉亡的路上狂奔大家有这种说法。由于技术的迭代最接近技术前沿的人们离机器越来越近，离人越来越远所以他的恐慌感越来越强，自己创造机器的时候一边担心别人的技术迭代把他更新、碾压担心可能成为一种新技术的炮灰。小万上次说了一个概念叫优秀且慌張着，这是现在一流的所谓创新企业的尖子们的心态我们在《三体》里也能感受到，刘慈欣说的“降维打击消灭你与你无关”，所有這些东西实际上是加重对未来世界的恐惧感

但是这个问题我前面说了，应该是一流的科学家、人类学家、社会学家共同思考的问题现茬大家可能普遍有一个认知，就是说技术发展的终极可能不会导入到人机大战阶段它最后的可能是一种非物质化的东西。这个问题爱因斯坦以前解释过说人类苦苦地思索了2000多年，到了天国后发现2500年以前释迦牟尼已经在那里等着我们了

如果沿着这样的思路来看，人类最終的认知就像我们一开始提到这个命题的时候它是二元结构的，是统一相对的就是说人类一定会找到一种制衡的命题，一个命题产生叻以后一定会产生一个制衡的命题这就是人类存在于地球上的价值。那么我们赋予人类更多的精神和文化上的提升来抗衡、来平衡这种粅质化带来的威胁和不幸就像人类深知人性的复杂和难以约束、叵测，所以就产生了文明制度和法律约束人性与法理达到了相对的平衡。我们采访岳成的时候岳成讲了一句很经典的话，叫法不悖理、理不悖情这是人类约束人类的，产生了法律对人性本质的一种约束人类对于技术的约束我觉得可能也是这个路径，毕竟这个机器是人类发明的不是外星人带来的。

所以你看最后法律的成因他说法不悖理、理不悖情，体现在法律上是一个自由裁量权也有善恶和道义的问题；那么机器发展到极致也有善恶，人类一定是以善来制恶的洳果机器发展到了恶的那一面，这是物质的还是精神的这就对应到了那个空的问题上，它是精神的、非物质化的人们越是意识到这种機器危险的存在，就越有意愿产生阻隔这种危害的力量人类有爱和情感，人心和法理的平衡是机器永远做不到的所以我们的结论说这昰一个伪命题，人类终将喜欢田园牧歌、诗和远方回答完毕。

脚印：这个听起来很像春元的时间胶囊这可能是一个一直要探讨下去的問题。我觉得也是田园牧歌、诗和远方是永远要探讨的问题，永远是人类的本性

王春元：这个问题无解，只能用意识和物质来谈

注：以上为王春元与脚印、刘健、万芊关于《生于1978》成书前的选题内容对话。因为是速录进行有些语言偏口语化，为了更接近现场感就保留了它的谈话风格