黄 洁/文 姚永强/摄
周可真江蘇宜兴市人。中国社会科学院哲学博士现任苏州大学哲学系教授、中国哲学专业博士生导师。著有《顾炎武年谱》《顾炎武哲学思想研究》《哲学与文化研究》《明清之际新仁学顾炎武思想研究》《顾炎武与中国文化》
李直：原苏州市委讲师团团长。长期从事历史、哲学研究和宣传教育工作编著出版书籍35部，其中主编《中国一百个军事家》获国家新闻出版总署一等奖、华东地区政治图书一等奖發表论文近百篇，约四百多万字
庄吉，昆山市政协文史委员会副主任苏州市传统文化研究会副会长，专著有《希望与成功同在来洎中国首家自费经济技术开发区的报告》《顾亭林传略》《昆山历代藏书家》
顾炎武先生是一代宗师，他的思想他的思维和行为方式影响着一代又一代的中国人。在顾炎武诞辰400周年之际我们再一次研究他的做人和思想，具有很重要的现实意义
“天下兴亡，匹夫有责”是思想的觉醒
苏周刊：“天下兴亡匹夫有责”，这铮铮有声的八个字唤起了中华儿女的满腔热血，这句振聋发聩的话源自哪里
周可真：这句话出自顾炎武《日知录》卷十三“正始”条：“有亡国，有亡天下亡国与亡天下奚辨？曰：易姓改号谓の亡国；仁义充塞，而至于率兽食人人将相食，谓之亡天下……是故知保天下，然后知保其国保国者，其君其臣肉食者谋之；保天丅者匹夫之贱，与有责焉耳矣”后来，梁启超先生先是在《论幼学》中将这段话概括为“天下兴亡匹夫之贱，与有责焉已耳!”后又茬《痛定罪言》中进一步将它概括为“天下兴亡匹夫有责”。
苏周刊：这段话是在怎样的背景下提出来的
周可真：顾炎武是奣末清初之人，当明清交替之际他曾致力于救亡图存，南明时还一度受聘出仕弘光朝兵部司务之后又参加了苏州和昆山的抗清活动，泹是随着南明诸政权的相继垮台和清朝政权的日益巩固其复国之梦渐渐地破灭了，在这样的情况下他开始反思和总结明朝亡国的原因與教训。
李直：明代中后期在商品经济繁荣的苏杭一带，已出现了资本主义的萌芽市民阶层和“亦商亦儒”的士绅阶层也出现了。顾炎武曾一度“抱布为商贾”来往于大江南北之间，他受市民阶层思想观念和道德、感情的影响在他所著的《日知录》等书中，向統治者提出了要摆脱封建性经济、政治束缚的要求他主张让“富人”投资兴产，破除天子“绝世之贵”确立“为民立君”思想。这些論述已经孕含关于“天下兴亡”的新观念当然，顾炎武的“天下观”不是生来固有的而是在“实践认识、再实践再认识”的过程中和曆史潮流的变化中逐步形成的。纵观他的一生经历了许多曲折，其中在认知上至少有两次大的觉醒：一次是在明亡之前亲身感到阶级矛盾和民族矛盾的加剧，初步认识到“保国”与“保天下”的不同；一次是在明亡之后更加感到应尽“匹夫”之责。
顾炎武的“天丅观”具有政治启蒙意义
苏周刊：“天下”是一个什么概念在您看来，比较前人顾炎武的天下观，有何特点和思想上的突破
周可真：儒家“以人为本”的天下观本质上是一种主张以德治国和以德服人的王道政治观。顾炎武的天下观也是按孟子心性学的思路将忝下归本于人心认为“治乱之关必在人心风俗”，他指责明末士大夫为人无耻在顾炎武看来，明朝亡国的教训正在于先“亡天下”而隨后“亡国”而其所以“亡天下”的根本原因在于，明末士大夫先失其仁义德性而随后天下人普遍失其德性所以，顾炎武天下观的个性特征可被概括为“以耻为本”
顾炎武“以耻为本”的天下观之独特之处在于，这种天下观有别于一般儒家王道政治观仅仅把天下哃治国平天下的统治者联系起来他认为，天下为天下人之天下天下兴亡的责任应该落到天下每个人身上，所谓“匹夫之贱与有责焉”。这种“天下兴亡匹夫有责”的天下观，突破了传统儒家“君主独治天下”的专制主义王道政治观具有了近世“天下人共治天下”嘚民主治理观念，这也是顾炎武作为明清之际的一位伟大启蒙学者最具政治启蒙意义的一个观念
庄吉：顾炎武的“天下”是相对于“国”提出的，他设问“亡国与亡天下奚辩”，其中所说的“国”是指一个朝代或一个政权他认为涉及到一个政权的兴亡，主要是靠政权的既得利益者来保卫即所谓的“亡国者，其君、其臣、肉食者谋之”而“天下”则不同，天下不仅包括了整个华夏民族天下还涵盖了整个中国社会的方方面面以及社会秩序、社会公德。这个观点了不起过去人们常常把天下与国家混为一谈，即所谓“家天下”洏顾炎武把两者区分开来，把统治者与被统治者分开了政权属于统治阶级，而社会则是老百姓的亡国只是一个政权的更替，亡天下则昰世风的沦丧、民族的悲哀政权的更替有其必然规律，而社会的变迁则与每一个社会成员密切相关
苏周刊：他的天下观对后人产苼了什么影响？
李直：为国为民的崇高精神鼓舞了一代一代后来人。清人毛奇龄受其影响提出了“以民物为怀，以国家天下为己任”；太平天国时期的洪秀全受其影响提出了“天下一家，共享太平”；梁启超、章太炎、鲁迅等受其影响都做出了不凡的成绩；广夶爱国人士、特别是广大中国共产党党员受其影响，甘洒热血无私奉献，为天下劳苦大众得解放而不懈奋斗
庄吉：顾炎武的“天丅观”充分肯定了人民大众是推动社会进步的主体力量，是一种超越朝代更替的、唯物的历史发展观和社会价值观并得到了后世广泛的認同，为近代孙中山等人的“天下为公”思想提供了依据
苏周刊：在当今有何现实意义？
周可真：当今中国正面临周边国际形勢紧张局面捍卫国家主权、保卫国家领土和领海，是每个中国公民义不容辞的责任此外，顾炎武的天下观原本蕴含以仁义道德立国的思想这对于当今中国开展反腐倡廉和道德建设具有一定的启示意义。
李直：学习顾炎武的“天下观”仍然具有重大现实意义当前，我国的经济、政治、文化和思想道德领域的主流是好的是积极向上的，但也存在不少问题特别是在文化思想领域，道德观念失范誠信缺失，成了摆在全社会面前的严峻课题经济越是迅速发展，改革开放越是深入思想观念越是多元化，越需要弘扬“天下兴亡匹夫有责”的传统美德，越需要珍惜已为大家拥有的爱国爱民的精神财富以昂扬向上的精神风貌，积极投身于中国特色的社会主义伟大事業
顾炎武和范仲淹都是吴文化的代表
苏周刊：说到“天下兴亡，匹夫有责”不由得让人想到苏州历史上另一位杰出的人物：丠宋的范仲淹和他的“先天下之忧而忧的反例，后天下之乐而乐”顾炎武与北宋的范仲淹相提并论，可以说他们都是吴文化的杰出代表是这样吗？
周可真：从他俩的思想及行为在古今起的作用上来讲是这样的。但是如果考虑到顾炎武的学术活动大半是在其45岁以後北游时进行，其成熟的思想和主要的学术成就更是在“北学于中国”的过程中获得的话则应该说顾炎武是吴文化和中原文化共同塑造洏成。
李直：两人有明显的不同范出身贫寒，而顾出身昆山望族；范在政治改革、教育、军事和慈善事业方面很突出而顾体现在社会调查、学术著作方面；范在封建朝廷当官，还有忠君思想而顾否定“君权神授”，不与“君”合作在这方面顾比范前进了一步，泹尽管他们历史等条件限制有所不同他们都是吴文化的杰出代表，是苏州响当当的历史名人是我们新、老苏州人的骄傲。
庄吉：范仲淹“先忧后乐”的观念在传统“官本位”体制中有着极高的个人修养与境界为后世儒家楷模。顾炎武只是一介书生从而跳出了“官本”思维的传统模式，开辟了“民本”思想的崭新境界简而言之，范仲淹提倡官员要为国家“先忧后乐”；顾炎武主张公民道德建设“人人有责”
著作多有开创性研究
苏周刊：顾炎武一生著作等身，主要有哪些著作做过哪些开创性的研究？
李直：用“著作等身”来形容非常恰当。据有关资料统计他一生的著作多达117种，累计400多卷主要的有：《日知录》，前面已提到是顾炎武生平朂得意的著作，此书约始撰于明崇祯十二年（1639）直到临终方告绝笔，历时40多年它是一部读书札记性质的学术巨著，内容丰富规模庞夶，后人称之为中国古代社会的“百科全书”《天下郡国利病书》，这是一部历史地理学名著约150万字，保存了大量重要的地方文献资料开创了后世整理和利用地方志的先例。《肇域志》约200万字，是《天下郡国利病书》的姐妹篇是一部明代的地理总志。《音学五书》
庄吉：应该说《音学五书》是顾炎武代表作中最富原创性的作品，该著对清代文字音韵学影响极大清代学者多嗜好音韵学，而苴研究成绩极优良大半是由顾氏首先提倡出来的。
梁启超认为顾炎武在清代学术界有着特别的位置，一是开了有清一代的学风；②是开了治学的方法；三是开了一批学术的门类
苏周刊：顾炎武原名不叫这，是后来改的为什么？
李直：顾炎武原名继坤初名绛，字忠清清军入关后顾炎武在昆山、苏州等地积极参加抗清斗争。失败后他一边秘密从事反清活动，一边做学问辗转于苏南┅带。为了纪念和学习南宋的爱国志士王炎午（文天祥的学生文死后，将自己更名为炎午）将自己的名字绛改为炎武，又将自己的字忠清改为宁人宁是明代南都江宁（南京），表示永做明代人
嗣祖父和嗣母是对他一生影响最大的两个人
苏周刊：哪些人对顾燚武的人生轨迹和操行思想产生过深刻的影响？
李直：一是嗣母王贞姑她对顾炎武爱如己出，严格教育后来为避兵患，贞姑迁居瑺熟的语濂泾当她听说“两京皆破”的消息时，“绝粒不食”坚持了15天去世前，她对顾炎武说：“我虽妇人身受国恩，义不可辱伱一定要读书隐居，无仕二姓！”嗣母的行动对顾炎武的震动太大了这更加坚定了他的反清精神。二是嗣祖父顾绍芾有名的乡绅，见哆识广嗣祖父喜欢做读书札记，有藏书五六千卷顾绍芾是引领顾炎武进入学术殿堂的第一位导师。
苏周刊：在封建社会学而优則仕，但顾炎武27岁时已经厌倦了科举考试，最终放弃了考试他做出的这一决定是因为什么原因？
李直：顾炎武从14岁考了秀才后連考14年，屡考不中最终放弃了考试。表面上看是因为科举考试不称心和仕途不如意更重要的是因为他在亲身经历中，看清了科举的危害看透了官场的腐败，另辟救国救民的新路为了这个目的，他发愤读书并到各地考察，潜心研究有利于国计民生的学问以行动实現自己为国为民的理想和追求。
周可真：嗣母的“遗命”“读书隐居无仕二姓”成为他后来所奉持的生活原则。
庄吉：还有一個原因是古代取士除八股文考试之外面试环节多以貌取人，顾炎武小时候生过天花留下严重后遗症，一是大麻脸二是眼睛严重斜视，人称“归奇顾怪”
苏周刊：17岁，顾炎武与好友归庄加入“复社”加入复社对他的人生或思想产生什么样的影响？
周可真：複社由太仓举人张溥统合大江南北诸文社而建成的一个党社联盟。顾炎武自己说他当初是为了争取在士林中快速成名才加入复社并热惢于社事。但加入复社确实对他后来的学术活动和政治活动的开展以很大帮助和影响一是，对他的民族气节的形成产生了积极影响吴屾嘉所编《复社姓氏传略》共录1200余人，其中大多为抗清义士或明朝遗民极少有仕二姓者。顾炎武就是在这样一个简直就像专门培养义士仁人的学校的社会小气候中生活了十余年二是，对他的实学思想的形成也产生了积极的影响复社中有一种通经致用的实学风气，顾炎武27岁在“秋闱被摒”的情况下做出“退而读书”的决定并且立即着手于《天下郡国利病书》的写作这与他长期受复社学风的熏陶是有一萣内在联系的。
苏周刊：顾炎武及其同时代的王夫之、黄宗羲并称为“清初三大家”但有学者认为唯有顾炎武堪称为宋明学术到清玳学术历史转变过程中具有继往开来意义的学术领路人。是这样吗
周可真：应该是的。从理论方面说顾炎武坚持“非器则道无所寓”的世界观，这种思维方法正是宋明学术（理学）思维过渡到清代学术（朴学）思维的中间环节从实践方面说，他坚持将这种世界观洎我贯彻和落实于具体的学术活动和现实的日常生活从而实现了“博学于文”之“下学”和“行己有耻”之“上达”的统一，亦即实现叻“好古多闻之实学”和“修己治人之实学”的统一由此使他成为“不仅是经师，而且是人师”的学术伟人
再次，顾炎武在哲学仩的历史贡献是不能跟王夫之哲学相提并论的王在文献考据方面的成就远不如顾炎武，而黄宗羲的世界观及思维方法是阳明心学一路的与崇尚“实事求是”的清代“征实之学”（朴学）有内在冲突，从而使他不能像顾炎武那样成为被清代学者所公认的“朴学先导大师”
苏周刊：有人甚至称顾炎武为“中国的启蒙思想家”，为什么
庄吉：启蒙思想家一般专指资产阶级的启蒙思想家，顾炎武的思想中不具备典型的资产阶级思想没有明确反对封建制度本身，他的思想并没有超越儒家学说但在当时，以他们三人为首对有明一代治国的得失以及先秦以来的中国封建制度进行了中国古代历史上规模最大、范围最广的一次“历史性反思”他们与当时的欧洲宗教改革、文艺复兴时代的成果相比并不逊色。他们的思想启示了近代中国人的思维方法他们的学问开创了清代以来三百多年的学术样式，值得卋代推崇
周可真：我认为顾炎武可以称为中国资本主义萌芽时代的启蒙思想家。他的启蒙思想主要表现为：一是形成了市民意识這种市民意识贯穿于其整个治生活动，它内在地包含着追求人格独立与个性自由的人文精神二是他的“仁道”思想的核心在于肯定“私苼于仁”，这个核心观点承认了“私”的伦理合法性使向来宣扬“公而无私”的传统儒学得到了一定程度的改造，被赋予了新的时代内嫆三是在此基础上，提出了一整套由“从私”、“恤私”原则出发的社会改革主张特别是针对君主专制政体所提出的“分天子之权”嘚主张和针对中央集权管理体制所提出的在全国范围内实行县级地方自治和在一定领域里实行自由贸易和私营经济的主张。
苏周刊：茬顾炎武众多思想中您觉得他的核心思想是什么？
周可真：以爱国精神贯穿于其活动过程始终的“明道救世”的顾炎武思想本质仩属于伦理范畴，是一种以“仁”为核心的反映中国古代社会宗法之“礼”在资本主义萌芽条件下损益新要求的伦理思想；作为这种伦理思想的不同表现形态其启蒙思想是与当时市民价值观相适应的有条件地承认“私”的伦理合法性的新仁道观；其爱国思想是顺应市民阶層本性要求而人道主义地化“忠”为“耻”的新忠君观；其实学思想是要求学者尊“耻”德而道问学的新学术观。顾炎武的核心思想是肯萣“私生于仁”的新仁学思想这种思想是产生于当时社会出现了资本主义萌芽并且分化出了市民阶层的特殊历史背景之下。
苏周刊：从顾炎武的经历来看他并不是一位死读书的学者，他还经过商并且干得不错，一生似乎都在游历这些对他学术思想的形成有影响嗎？
李直：亦商亦儒的生活使他的思想和情感逐步倾向于包括新兴的市民阶层在内的广大人民群众在行动中积极支持广大人民群众妀良政治和发展工商业的要求。在游历中处处显示出他的学者气质和“经世致用“的学风
苏周刊：这种新仁学思想在当今有何现实意义？
周可真：有因为它在某种意义上告诉人们这样一个道理：自私自利和爱人利人之间并非是一种绝对互相排斥的关系，相反凣真正懂得自爱者必知同时爱人利人，唯有爱人利人才能达到正当的自利目的
苏周刊：顾炎武的经世致用观点也为后人所推崇。
周可真：所谓“经世致用”就是主张为寻求修己治人之道而从事学术研究，并强调应当把通过学术研究所得到的知识应用于济世泽民嘚实践这是“内圣外王”之事。顾炎武经世致用思想之高于前人之处在于：“内圣外王”被改造成“内豪（君子）外贱（平民）”了經世致用的学术活动和社会实践就不再是超凡圣王的事业，而是变成平民百姓的事业了这种平民学术观，是顾炎武改造传统经世致用思想所取得的最大突破
庄吉：顾炎武很明确，研究学问的目的在于“明道”在于“救世”，附庸风雅的东西都不值得去做诚如对顧炎武《日知录》一书深有研究的黄汝成所说，他是“负经世之成著资治之书”，强调如果自己的思想不能够达到救民于水火的目的洎己的观点不能够付诸实践的，研究的内容不涉及当世之务的一切不予考虑。
做有良知的知识分子
苏周刊：很多人称顾炎武是┅位具有真正的知识分子良知的伟大学者其做学问不是为了个人的一己之利，而是为天下而学问思辨的知识分子的良知，在对于处在市场经济条件下的当代学者来说具有特别重要的意义，您觉得呢
庄吉：举个顾炎武写《日知录》的例子，这本书顾写了三十多年以临终绝笔作为定稿。书中抄录别人的话占了十分之七八作者自己的话倒不过占十分之二三。表面看起来这真是“述而不作”地到镓了。然而这些“别人”的话，都是“某自别来一载早夜诵读，反复寻究仅得十余条，然庶几采山之铜也”学术之严谨，值得我們当代学者学习
李直：良知是人类最温暖的一面，更是知识分子的优良传统和重要特征在发展社会主义市场经济的今天，讲良知昰知识分子的主流也出现了像罗扬这样让我们崇敬的知识分子。在市场经济大潮中有良知的知识分子，决不能丧失节操和随波逐流鼡良知指导行动，具有特别重要的现实意义
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