6,893被浏览4,009,252分享邀请回答5.7K344 条评论分享收藏感谢收起66753 条评论分享收藏感谢收起(向日葵小姐)
(爱自己的桃子)
(向日葵小姐)
第三方登录：帖子主题：明朝的税赋的上缴数目就是实际盘剥数目么？
共&2280&个阅读者&
军号：532953 工分:230623
/ 排名:3845
本区职务:会员
左箭头-小图标
明朝的税赋的上缴数目就是实际盘剥数目么？
文章提交者：dakang
加贴在&&铁血论坛
http://bbs.tiexue.net/bbs73-0-1.html
有一位叫做“alexxiah”的网友在《和的对比：针对问题，逐条分析》一贴的168楼说：“矿监能每年盘剥上千万两银子,那的矿业不至少顶鸡的屁的半数以上?”他这一说法是建立在明朝政府年财政收入两千多万两的基础上的。如果仅矿监税使每年上缴就达到上千万两的话，的确，这个数字占了明朝财政收入的近一半。但是，实际上，矿监税使每年盘剥数百近千万两白银，上缴内廷的只有百万，也就是说，只有十之一二的数目最终被上缴，十之八九的数目都落入了矿监税使、地方官员、各级胥吏的个人腰包。也就是说，你要算矿监税使所涉及行业在国家鸡的屁在数目中所占的比例，只能按照最终上缴的数目在国家收入中所占的比例来计算，因为，你不能说只有矿监税使在征收过程中存在层层盘剥加码的现象而在其他的赋税征收过程中各级官吏就是清廉如水。也许，明朝的矿监税使要更加的黑一些，但是，明朝的其他官吏能好到哪里去？请大家也谈谈对明朝赋税数目的看法。本文内容于 5/6/:25 PM 被dang编辑
延伸阅读：
“思念是一种病”不走，我就会时常前来看看。
本帖已经被管理员锁定，不能回复
明朝的税赋的上缴数目就是实际盘剥数目么？相关文章
占位标签-勿删！！
军号：6976476 工分:9644
本区职务:会员
左箭头-小图标
王宏钧在《中国从先进到落后的三百年》一文中说“从万历24年到32年（）明神宗朱翊钧派出大批宦官凭借封建专制主义的淫威，掠夺了三百万两白银。各地的工商业者和百姓却遭到了一场少有的浩劫。这是明代封建专制主义对资本主义萌芽的一次最严重的摧残，其后果'经数十年而不休'”还有一种说法是“从万历二十五年到万历三十四年的十年时间里，矿监税使向皇室内库共进奉白银五百六十余万两，黄金一万二千万余两，平均每年进奉白银五十余万两，黄金一千多两，这一进奉数字，大于每年关税商税的进奉”按照前一种说法是每年掠夺接近四十万两的白银，按照后一种说法，也就是五十多万两的白银，这是一个什么概念。当时明朝大的富商，家里的资产就可以在百万两以上，做生意一次动用的资金就是几十万两白银。如清初叶梦珠在《阅世编》中说；“前朝（指明朝）标布盛行，富商巨贾操重资而来市者，白银动以数万计，多或数十万两，少亦以万计，以故牙行奉布商如王侯，而争布商如对垒，至本朝（清朝，编者注）而标客巨商罕至，近来多者所挟不过万金，少者或二三千金，利亦微矣。”这还是只是布商，如果是盐商，海商的话，手里能够动用的资金当更为惊人。一个国家的统治者据说是在全国各地进行了疯狂的掠夺，如此掠夺的结果却仅仅是每年最多五十万两白银，甚至可能还不如两三个商人做生意时一次动用的资金数量。还数千万都出来，笑抽人是吧？？
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：14632 工分:43334
左箭头-小图标
同意。现在有些兄弟治史糊涂了，拿出这个文那个文，然后就说这个冤那个冤。要是只看规定，哪个朝代都不该完。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：532953 工分:230623
/ 排名:3845
本区职务:会员
左箭头-小图标
&以下是引用楚狂客
在第88楼的发言：&以下是引用dakang
在第87楼的发言：矿监税使改制以后，大约是相对减轻了一些小民的负担，但是抵不住更加来势汹汹的三饷啊！
其实就“三饷”平均负担并不多，问题就在于明朝后期因土地兼并土地高度集中在官僚豪绅手里，而中央政府又因为种种原因不能从这些人手里收税，这样一来负担就全落在自耕农身上，负担相对更重。设若只是按照理想化的平均水平公平地征收三饷的话，真的，明朝百姓的负担不算重，就按一些明粉所说，算是“很轻”的了。但是有两个原因，使这些赋税变成了明朝百姓不能负担之重：首先是大土地占有者缙绅士大夫官员贵族不纳赋税，其次是征税过程中的征三解一征五解一甚至是征十解一，官员胥吏土豪恶棍比政府拿去的多得多！
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：20223 工分:38106
左箭头-小图标
&以下是引用dakang
在第87楼的发言：矿监税使改制以后，大约是相对减轻了一些小民的负担，但是抵不住更加来势汹汹的三饷啊！其实就“三饷”平均负担并不多，问题就在于明朝后期因土地兼并土地高度集中在官僚豪绅手里，而中央政府又因为种种原因不能从这些人手里收税，这样一来负担就全落在自耕农身上，负担相对更重。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：532953 工分:230623
/ 排名:3845
左箭头-小图标
矿监税使改制以后，大约是相对减轻了一些小民的负担，但是抵不住更加来势汹汹的三饷啊！
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：20223 工分:38106
本区职务:会员
左箭头-小图标
矿监税使派出后的约十年间，为皇室掠取了巨大的财富。但面对着此仆彼起的民众的反抗，神宗也终于不得不做出退让和妥协，对原来的掠夺方法做一些改变。一六○五年以后，陆续对有关制度作了如下的改动。停矿――一六○五年十二月，神宗诏谕户、工二部：“朕以频年天象示警，心常兢惕，责己省衍，不遑宁处……其开矿抽税，原为济助大工，不忍加派小民，采征天地自然之利。今开矿年久，各差内外官俱奏出砂微细，朕念得不偿费，都着停免。若有现在矿银，就着矿差内外官员一并解进，驰驿回京，原衙门应役。凡有矿洞，悉令各该地方官封闭培筑，不许私自擅开，务完地脉灵气。”（《神宗实录》卷四一六）分税――即将榷税所得，分成两份，一归宫廷内库，一归户、工二部主管的国库。诏谕说：“其各省直税课，俱着本处有司照旧征，解税监一半，并土产解进内库，以济进赐供应之用，一半解送该部（按指户、工二部），以助各项工费之资，有余以济京边之用。”（《神宗实录》卷四一六）分解――分税后，税务征收统由地方官府掌理，税银的解送，进内库者由税监负责，进国库者由地方官府掌管。《明史?李汝华传》记：“三十三年十二月诏四方税务尽领于有司，以其半输税监，进内府，半输户部。独江西潘相（税监）勒有司悉由己输。汝华极论相违诏。帝竟如相议，且准行之四方。”据此，送内库和国库的税收仍由税监输送。税务征收在江西地区也仍由税监管理。但在全国范围内，地方有司统征税收，已作为一种制度规定，从而消减了税使横征的弊病。限制委官――各地中使随带的委官和役使人员，仗势横行，为害甚大。一六○五年十二月的诏书中明确指出：“其各处奏带员役，只着押解催钱粮，行文差用，不许私设关津，指称委官，容令地方棍徒，肆行攘夺，致民生不安，商旅不行，反亏国家正课。”（《神宗实录》卷四一六）减税――一六○五年以后，一些省区的税额有所减轻。如一六○六年二月，山东巡抚黄克缵要求将山东六府之税由六万两减至五万五千两，获准实行。一六一四年三月，神宗谕：“各省额进税课，准以每年所征三分，量减一分……其二分照旧征收分解进用，接济急需。”（《神宗实录》卷五一八）这是一次遍及全国的大幅度减税。留用――一六○五年以后，各地准留税银用于赈济灾荒。一六○八年准留仪真税银，一六○九年准留北直、河南、山陕税银。一六一○年准留福建四川税银，以赈灾荒。一六一七年，江西水灾，准留二监额税银二万两赈济。次年，以广东水涝灾伤，准将四十五年解部税银留赈。应解税银，也间或准当地留用于军费。一六○九年，辽东税银准留充本镇饷，一六一九年，以天津、通州、江西、四川、广西一年税银尽充军费。停遣中使――矿监税使亡故或撤回北京之后，不再派遣太监接替，其原管事宜交附近税监代管。矿监税使虽然尚未全部撤离，有此规定，即可逐渐减少。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：532953 工分:230623
/ 排名:3845
左箭头-小图标
抱歉，我对图书管理学上的“纲目”知识真是所知有限，所以很白，诚恳地向您请教：您说的“看来范文澜也不过如此吗”到底什么意思？范文澜到底“不过如此”在什么地方呢？
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：532953 工分:230623
/ 排名:3845
本区职务:会员
左箭头-小图标
&以下是引用giga_fans
在第83楼的发言：&以下是引用dakang
在第81楼的发言：&以下是引用giga_fans
在第80楼的发言：......
得，看来叫你去学学图书管理学上的“纲目”还真有点道理，1.2.3.4不是并列关系居然是从属关系，自然就不需要子目录这一点吧。
至于你到底说是矿税，还是赋税盘剥，请你自己确定一下，如何？否则你任意变换辩论范围，岂不是怎么说都是你有道理了？貌似你的这个毛病，当年辩论蒙古问题的时候就提出过，是不是又打算故技重施了？说清楚，你到底说矿监问题，还是说明朝赋税问题。
77楼你说得“他的确是说的各地正常税关，这些税关并不属于矿监税使。你还真是胡同里赶猪――直来直去，一点也不动脑子的！这些文字明明是以朝廷正常税关税银收入的减少，来论证矿监税使给当地工商业造成的摧残情形的，你都看成什么啦？”
-----------------正常赋税减少就是矿监在作怪？要是可以这么说，是不是屯田籽粒减少也是由于矿监？三税收不上来都是矿税征太多了？有明一代税赋的征集的确存在越来越困难之势，有矿税的年代士大夫说矿税不好，乱征导致正税减少。矿监衰弱了士大夫说王庄不好，王庄盘剥残酷，庄户都逃王庄去了。王庄籽粒也由官府代收，该没有屁话了吧，接下来在北方的就是天气不好，流寇作怪；在南方就是天气太好，民富官弱，百姓太刁。看了这么多，我倒是疑心是不是那些士大夫自己落了口袋，倒胡乱攀引借题发挥以求塞责！
呵呵，还要强辩！
（一）《皇室的靡费与矿税剥夺》这一节共包括了四个子章节，分别是：一、《皇室的靡费》；二、《矿监税使的掠夺》；三、《民众的反抗》；四、《矿税征解改制》。
我都这样说了，你还不明白？（一）和三到底是怎么并列的？你不认识括弧么？
是不是有打算往目录学上转进注水呢？？？
我们再来看看我67楼引用的内容：
范文澜《中国通史》第八册422页：
1601年，巡抚应天右合都御史曹时聘上疏说，由于税使得横征，“吴中之转贩日稀，机户之机张日减”，又说：“臣所睹记，染坊罢而染工散者数千人，机房罢而机工散者又数千人。”（《神宗实录》卷三六一）一六○二年户部尚书赵世卿奏陈各地钞关（税关）情况，说他备查崇文门、河西务、临清、九江、诸暨钞关、扬州、北新关、淮安等钞关会计录，万历二十五年额定征银共四十万七千五百余两。二十七年以后，一年比一年减少，到二十九年（一六○一年），各关解到本折约征银只有二十六万六千八百余两。他在奏疏中说：“臣不胜惊讶，随查各关监督预呈文案，在河西务关则称：税使征敛，以致商少，如先年布店计一百六十余名，今止三十余家矣。在临清关则称：往年夥商三十八人，皆为沿途税使抽罚折本，独存两人矣。又称：临清向来段店三十二座，今闭门二十一家，布店七十三座，今闭门四十五家，杂货店今闭门四十一家，辽左布商绝无矣。在淮安关则称：河南一带货物，多为仪真、徐州税监差人挨捉，商畏缩不来矣。其他各关告穷告急之人，无日不至，不敢一一陈渎。”（《神宗实录》卷三七六）各地日渐发展起来的工商业，由于内使的掠夺，遭到严重的摧残。大批商民、手工业者被迫失业，成为转徒各地的流民。
请注意“由于税使得横征”几个字；
还有这一段“臣不胜惊讶，随查各关监督预呈文案，在河西务关则称：税使征敛，以致商少，……皆为沿途税使抽罚折本，独存两人矣。……河南一带货物，多为仪真、徐州税监差人挨捉，商畏缩不来矣。……”
即便你不怎么“屑于”仔细研究这段引用，初级的语文水准还有吧？没成想你自大到了这一步：竟然以为范文澜《中国通史》的撰写者会以完全无关的史料来论证税监问题，实在是让我咋舌！
是不是天下史家，唯你最能？？？
呵呵，一倒是我误了，抱歉，看来范文澜也不过如此吗。
至于下文，一，士大夫攻击宦官的原因，我没有说明白过吗？士大夫说机户没跑光了，岂不是说皇帝收了矿税就没有市税了？要挟之意怕是溢于言表吧！这和神宗向士大夫要“永不升科田”作为王庄，而士大夫非指土地册上的田充数，即是说给了亲王田地，就必须冲抵正税是一个道理？这种政治斗争中的文章你也信？那么我请问宦官抓了东林“追赃”的数字，你信也不信？
第二段更搞笑，貌似缴上来的税少了，就混赖矿使（捡士大夫喜欢听的说，该下属水平还真不错）了？貌似红楼梦中贾府庄头乌进孝送年货，短少了数字，不也是“走水遭灾，加上刀兵不靖”什么的，还“那府还不如我们呢”，是不是你也说这是清代灾害多，社会不安定的特证啦？倒还是贾珍明白，“年年打饥荒，倒是越来越少了”。
关于史料的问题，貌似战了这几年，我没有少说吧。神宗实录的这段，只能作为市税减少的证据，如果连税吏自己辩解的东西都能作为史实盲信，甚至贴出来，范文澜为了找矿监罪状还真是不遗余力！从东汉开始，我就不喜欢士大夫。是不是也可以把太监诬赖东林“贪腐”的数字贴出来作为我的论据？
不审如斯，难怪乾嘉学派旧史学日渐堕落。
首先，你说的士大夫攻击宦官的原因我是基本同意的，这一点虽然不是想不到，不过你说的比我想得细，倒是要谢谢你的。我自己也说，织工起义，不排除机户借税银之故怂恿织工闹事的可能。这个我前面就说了，也不知道你看见没有？不过，这也就是可能而已，在没有一定的证据以前，你就贸然完全推翻这些文字的史料作用，是不是有点草率呢？如果说户部尚书算得上税吏的话，巡抚应天右佥都御史曹时聘却是个都察院官员，他不算是税吏吧？如果要让大明官员分析税收下降的原因，是不是户部尚书最有发言权呢？这些工商业者的数字，除了户部，还能从哪里来呢？按你说的，如果因为他们是士大夫因而不可信的话，那整个明朝的官僚都应该算是士大夫了，是不是明代有关这一方面的记载就都不可信呢？貌似要找到明朝不属于士大夫之手的文字记录还真是有点难！所以，你要是没有确凿的证据证明此段不可信，最好就不要妄断这些文字没有价值。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：1223372 工分:53992
本区职务:会员
左箭头-小图标
&以下是引用dakang
在第81楼的发言：&以下是引用giga_fans
在第80楼的发言：......
得，看来叫你去学学图书管理学上的“纲目”还真有点道理，1.2.3.4不是并列关系居然是从属关系，自然就不需要子目录这一点吧。
至于你到底说是矿税，还是赋税盘剥，请你自己确定一下，如何？否则你任意变换辩论范围，岂不是怎么说都是你有道理了？貌似你的这个毛病，当年辩论蒙古问题的时候就提出过，是不是又打算故技重施了？说清楚，你到底说矿监问题，还是说明朝赋税问题。
77楼你说得“他的确是说的各地正常税关，这些税关并不属于矿监税使。你还真是胡同里赶猪――直来直去，一点也不动脑子的！这些文字明明是以朝廷正常税关税银收入的减少，来论证矿监税使给当地工商业造成的摧残情形的，你都看成什么啦？”
-----------------正常赋税减少就是矿监在作怪？要是可以这么说，是不是屯田籽粒减少也是由于矿监？三税收不上来都是矿税征太多了？有明一代税赋的征集的确存在越来越困难之势，有矿税的年代士大夫说矿税不好，乱征导致正税减少。矿监衰弱了士大夫说王庄不好，王庄盘剥残酷，庄户都逃王庄去了。王庄籽粒也由官府代收，该没有屁话了吧，接下来在北方的就是天气不好，流寇作怪；在南方就是天气太好，民富官弱，百姓太刁。看了这么多，我倒是疑心是不是那些士大夫自己落了口袋，倒胡乱攀引借题发挥以求塞责！
呵呵，还要强辩！
（一）《皇室的靡费与矿税剥夺》这一节共包括了四个子章节，分别是：一、《皇室的靡费》；二、《矿监税使的掠夺》；三、《民众的反抗》；四、《矿税征解改制》。
我都这样说了，你还不明白？（一）和三到底是怎么并列的？你不认识括弧么？
是不是有打算往目录学上转进注水呢？？？
我们再来看看我67楼引用的内容：
范文澜《中国通史》第八册422页：
1601年，巡抚应天右合都御史曹时聘上疏说，由于税使得横征，“吴中之转贩日稀，机户之机张日减”，又说：“臣所睹记，染坊罢而染工散者数千人，机房罢而机工散者又数千人。”（《神宗实录》卷三六一）一六○二年户部尚书赵世卿奏陈各地钞关（税关）情况，说他备查崇文门、河西务、临清、九江、诸暨钞关、扬州、北新关、淮安等钞关会计录，万历二十五年额定征银共四十万七千五百余两。二十七年以后，一年比一年减少，到二十九年（一六○一年），各关解到本折约征银只有二十六万六千八百余两。他在奏疏中说：“臣不胜惊讶，随查各关监督预呈文案，在河西务关则称：税使征敛，以致商少，如先年布店计一百六十余名，今止三十余家矣。在临清关则称：往年夥商三十八人，皆为沿途税使抽罚折本，独存两人矣。又称：临清向来段店三十二座，今闭门二十一家，布店七十三座，今闭门四十五家，杂货店今闭门四十一家，辽左布商绝无矣。在淮安关则称：河南一带货物，多为仪真、徐州税监差人挨捉，商畏缩不来矣。其他各关告穷告急之人，无日不至，不敢一一陈渎。”（《神宗实录》卷三七六）各地日渐发展起来的工商业，由于内使的掠夺，遭到严重的摧残。大批商民、手工业者被迫失业，成为转徒各地的流民。
请注意“由于税使得横征”几个字；
还有这一段“臣不胜惊讶，随查各关监督预呈文案，在河西务关则称：税使征敛，以致商少，……皆为沿途税使抽罚折本，独存两人矣。……河南一带货物，多为仪真、徐州税监差人挨捉，商畏缩不来矣。……”
即便你不怎么“屑于”仔细研究这段引用，初级的语文水准还有吧？没成想你自大到了这一步：竟然以为范文澜《中国通史》的撰写者会以完全无关的史料来论证税监问题，实在是让我咋舌！
是不是天下史家，唯你最能？？？
呵呵，一倒是我误了，抱歉，看来范文澜也不过如此吗。至于下文，一，士大夫攻击宦官的原因，我没有说明白过吗？士大夫说机户没跑光了，岂不是说皇帝收了矿税就没有市税了？要挟之意怕是溢于言表吧！这和神宗向士大夫要“永不升科田”作为王庄，而士大夫非指土地册上的田充数，即是说给了亲王田地，就必须冲抵正税是一个道理？这种政治斗争中的文章你也信？那么我请问宦官抓了东林“追赃”的数字，你信也不信？第二段更搞笑，貌似缴上来的税少了，就混赖矿使（捡士大夫喜欢听的说，该下属水平还真不错）了？貌似红楼梦中贾府庄头乌进孝送年货，短少了数字，不也是“走水遭灾，加上刀兵不靖”什么的，还“那府还不如我们呢”，是不是你也说这是清代灾害多，社会不安定的特证啦？倒还是贾珍明白，“年年打饥荒，倒是越来越少了”。关于史料的问题，貌似战了这几年，我没有少说吧。神宗实录的这段，只能作为市税减少的证据，如果连税吏自己辩解的东西都能作为史实盲信，甚至贴出来，范文澜为了找矿监罪状还真是不遗余力！从东汉开始，我就不喜欢士大夫。是不是也可以把太监诬赖东林“贪腐”的数字贴出来作为我的论据？不审如斯，难怪乾嘉学派旧史学日渐堕落。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：2360570 工分:166377
/ 排名:6194
左箭头-小图标
如果是，那就不会有甲申三百年。甲申最大的教训，就是封建极权主义到末期必然陷入控制失效、贪污无限扩大化的悲惨境地。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：532953 工分:230623
/ 排名:3845
本区职务:会员
左箭头-小图标
&以下是引用giga_fans
在第80楼的发言：&以下是引用dakang
在第79楼的发言：&以下是引用giga_fans
在第78楼的发言：......
这楼和上楼一起回。
第二章《商品经济的发展与明朝的衰落》――第四节《朝政的昏乱与人民的反抗》――（一）《皇室的靡费与矿税剥夺》――三《民众的反抗 这一章就是专门说矿税的，你就别往普通商税上扯了，
-------------dakang兄，你糊涂我早知道了，不过你居然糊涂到这水平我服了你。你自己贴的本章题目是“商品经济发展于明朝衰弱”，到你嘴里就变成专说矿监的了？倒是下面是第四节第一部分是说“皇室糜费于矿税剥夺”，而第三部分是说“民众反抗”（第二部分你没有说，我不知道）。标题都明确的。一，三是并列关系还是从属关系，请你把纲目搞清楚，可乎？看来范老本意没有错，我倒是错怪他老人家，而是你理解有问题吧！
或者，我发个帖子，第一章“giga铁血诸贴杂谈”，就专门讲蒙古问题的了？第一节于dakang兄论战问题，第三节与太一兄论战问题。所以第一节第三节讲得都是和你dakang的帖子了？至于第一小节题目是“关于日本侵华和俄国侵华问题”，所以整节全是说得日本侵华战争了？只能说：你太有才了。
至于下文，我知道你的问题是一直变化问题，连定义范围都没有。我们一直谈论矿税问题，你忽然一下子扯到关税上，是不是打算转进到大题目“税赋盘剥”上？ 你转就转吧，别忽然再转回矿税。貌似大街上开车，变道还要亮个灯。你转移话题前打声招呼，可乎？
呵呵，看来还要解释一下啦，没办法，你有没看过这本书，不怪你。
很明显，（一）《皇室的靡费与矿税剥夺》和三《民众的反抗》这两节不是平行关系，而是隶属关系，也就是说，三《民众的反抗》是（一）《皇室的靡费与矿税剥夺》这一节的子章节。（一）《皇室的靡费与矿税剥夺》这一节共包括了四个子章节，分别是：一、《皇室的靡费》；二、《矿监税使的掠夺》；三、《民众的反抗》；四、《矿税征解改制》。
至于为什么要说税关，我已经说清楚了，这些文字明明是以朝廷正常税关税银收入的减少，来论证矿监税使给当地工商业造成的摧残情形的，你都看成什么啦？
得，看来叫你去学学图书管理学上的“纲目”还真有点道理，1.2.3.4不是并列关系居然是从属关系，自然就不需要子目录这一点吧。
至于你到底说是矿税，还是赋税盘剥，请你自己确定一下，如何？否则你任意变换辩论范围，岂不是怎么说都是你有道理了？貌似你的这个毛病，当年辩论蒙古问题的时候就提出过，是不是又打算故技重施了？说清楚，你到底说矿监问题，还是说明朝赋税问题。
77楼你说得“他的确是说的各地正常税关，这些税关并不属于矿监税使。你还真是胡同里赶猪――直来直去，一点也不动脑子的！这些文字明明是以朝廷正常税关税银收入的减少，来论证矿监税使给当地工商业造成的摧残情形的，你都看成什么啦？”
-----------------正常赋税减少就是矿监在作怪？要是可以这么说，是不是屯田籽粒减少也是由于矿监？三税收不上来都是矿税征太多了？有明一代税赋的征集的确存在越来越困难之势，有矿税的年代士大夫说矿税不好，乱征导致正税减少。矿监衰弱了士大夫说王庄不好，王庄盘剥残酷，庄户都逃王庄去了。王庄籽粒也由官府代收，该没有屁话了吧，接下来在北方的就是天气不好，流寇作怪；在南方就是天气太好，民富官弱，百姓太刁。看了这么多，我倒是疑心是不是那些士大夫自己落了口袋，倒胡乱攀引借题发挥以求塞责！
呵呵，还要强辩！（一）《皇室的靡费与矿税剥夺》这一节共包括了四个子章节，分别是：一、《皇室的靡费》；二、《矿监税使的掠夺》；三、《民众的反抗》；四、《矿税征解改制》。我都这样说了，你还不明白？（一）和三到底是怎么并列的？你不认识括弧么？是不是有打算往目录学上转进注水呢？？？我们再来看看我67楼引用的内容：范文澜《中国通史》第八册422页：1601年，巡抚应天右合都御史曹时聘上疏说，由于税使得横征，“吴中之转贩日稀，机户之机张日减”，又说：“臣所睹记，染坊罢而染工散者数千人，机房罢而机工散者又数千人。”（《神宗实录》卷三六一）一六○二年户部尚书赵世卿奏陈各地钞关（税关）情况，说他备查崇文门、河西务、临清、九江、诸暨钞关、扬州、北新关、淮安等钞关会计录，万历二十五年额定征银共四十万七千五百余两。二十七年以后，一年比一年减少，到二十九年（一六○一年），各关解到本折约征银只有二十六万六千八百余两。他在奏疏中说：“臣不胜惊讶，随查各关监督预呈文案，在河西务关则称：税使征敛，以致商少，如先年布店计一百六十余名，今止三十余家矣。在临清关则称：往年夥商三十八人，皆为沿途税使抽罚折本，独存两人矣。又称：临清向来段店三十二座，今闭门二十一家，布店七十三座，今闭门四十五家，杂货店今闭门四十一家，辽左布商绝无矣。在淮安关则称：河南一带货物，多为仪真、徐州税监差人挨捉，商畏缩不来矣。其他各关告穷告急之人，无日不至，不敢一一陈渎。”（《神宗实录》卷三七六）各地日渐发展起来的工商业，由于内使的掠夺，遭到严重的摧残。大批商民、手工业者被迫失业，成为转徒各地的流民。请注意“由于税使得横征”几个字；还有这一段“臣不胜惊讶，随查各关监督预呈文案，在河西务关则称：税使征敛，以致商少，……皆为沿途税使抽罚折本，独存两人矣。……河南一带货物，多为仪真、徐州税监差人挨捉，商畏缩不来矣。……”即便你不怎么“屑于”仔细研究这段引用，初级的语文水准还有吧？没成想你自大到了这一步：竟然以为范文澜《中国通史》的撰写者会以完全无关的史料来论证税监问题，实在是让我咋舌！是不是天下史家，唯你最能？？？
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：1223372 工分:53992
本区职务:会员
左箭头-小图标
&以下是引用dakang
在第79楼的发言：&以下是引用giga_fans
在第78楼的发言：......
这楼和上楼一起回。
第二章《商品经济的发展与明朝的衰落》――第四节《朝政的昏乱与人民的反抗》――（一）《皇室的靡费与矿税剥夺》――三《民众的反抗 这一章就是专门说矿税的，你就别往普通商税上扯了，
-------------dakang兄，你糊涂我早知道了，不过你居然糊涂到这水平我服了你。你自己贴的本章题目是“商品经济发展于明朝衰弱”，到你嘴里就变成专说矿监的了？倒是下面是第四节第一部分是说“皇室糜费于矿税剥夺”，而第三部分是说“民众反抗”（第二部分你没有说，我不知道）。标题都明确的。一，三是并列关系还是从属关系，请你把纲目搞清楚，可乎？看来范老本意没有错，我倒是错怪他老人家，而是你理解有问题吧！
或者，我发个帖子，第一章“giga铁血诸贴杂谈”，就专门讲蒙古问题的了？第一节于dakang兄论战问题，第三节与太一兄论战问题。所以第一节第三节讲得都是和你dakang的帖子了？至于第一小节题目是“关于日本侵华和俄国侵华问题”，所以整节全是说得日本侵华战争了？只能说：你太有才了。
至于下文，我知道你的问题是一直变化问题，连定义范围都没有。我们一直谈论矿税问题，你忽然一下子扯到关税上，是不是打算转进到大题目“税赋盘剥”上？ 你转就转吧，别忽然再转回矿税。貌似大街上开车，变道还要亮个灯。你转移话题前打声招呼，可乎？
呵呵，看来还要解释一下啦，没办法，你有没看过这本书，不怪你。
很明显，（一）《皇室的靡费与矿税剥夺》和三《民众的反抗》这两节不是平行关系，而是隶属关系，也就是说，三《民众的反抗》是（一）《皇室的靡费与矿税剥夺》这一节的子章节。（一）《皇室的靡费与矿税剥夺》这一节共包括了四个子章节，分别是：一、《皇室的靡费》；二、《矿监税使的掠夺》；三、《民众的反抗》；四、《矿税征解改制》。
至于为什么要说税关，我已经说清楚了，这些文字明明是以朝廷正常税关税银收入的减少，来论证矿监税使给当地工商业造成的摧残情形的，你都看成什么啦？
得，看来叫你去学学图书管理学上的“纲目”还真有点道理，1.2.3.4不是并列关系居然是从属关系，自然就不需要子目录这一点吧。至于你到底说是矿税，还是赋税盘剥，请你自己确定一下，如何？否则你任意变换辩论范围，岂不是怎么说都是你有道理了？貌似你的这个毛病，当年辩论蒙古问题的时候就提出过，是不是又打算故技重施了？说清楚，你到底说矿监问题，还是说明朝赋税问题。77楼你说得“他的确是说的各地正常税关，这些税关并不属于矿监税使。你还真是胡同里赶猪――直来直去，一点也不动脑子的！这些文字明明是以朝廷正常税关税银收入的减少，来论证矿监税使给当地工商业造成的摧残情形的，你都看成什么啦？”-----------------正常赋税减少就是矿监在作怪？要是可以这么说，是不是屯田籽粒减少也是由于矿监？三税收不上来都是矿税征太多了？有明一代税赋的征集的确存在越来越困难之势，有矿税的年代士大夫说矿税不好，乱征导致正税减少。矿监衰弱了士大夫说王庄不好，王庄盘剥残酷，庄户都逃王庄去了。王庄籽粒也由官府代收，该没有屁话了吧，接下来在北方的就是天气不好，流寇作怪；在南方就是天气太好，民富官弱，百姓太刁。看了这么多，我倒是疑心是不是那些士大夫自己落了口袋，倒胡乱攀引借题发挥以求塞责！
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：532953 工分:230623
/ 排名:3845
本区职务:会员
左箭头-小图标
&以下是引用giga_fans
在第78楼的发言：&以下是引用dakang
在第77楼的发言：&以下是引用giga_fans
在第75楼的发言：......
给你那么长时间，是疑心我的回帖你根本没有仔细看过。也是，我又不是范白这样的大家，你抄大家的自然是认为大家不会错了吧。
没有什么好多说的，只希望你搞清楚什么是“矿监”，我倒是不信范白说明代矿监问题，居然能把市税都掺和在里头。
我知道你是针对我的67楼回复说的，呵呵。
你大概没有仔细读一下我67楼的回复内容。
他的确是说的各地正常税关，这些税关并不属于矿监税使。你还真是胡同里赶猪――直来直去，一点也不动脑子的！这些文字明明是以朝廷正常税关税银收入的减少，来论证矿监税使给当地工商业造成的摧残情形的，你都看成什么啦？
我的67楼是用来回复你65楼所论及的矿监税使是否造成明代工商业破产这一问题的。你回复，都忘了要干什么啦？
都说了，要你废话少一些，正确的废话他也是废话啊！
这楼和上楼一起回。
第二章《商品经济的发展与明朝的衰落》――第四节《朝政的昏乱与人民的反抗》――（一）《皇室的靡费与矿税剥夺》――三《民众的反抗 这一章就是专门说矿税的，你就别往普通商税上扯了，
-------------dakang兄，你糊涂我早知道了，不过你居然糊涂到这水平我服了你。你自己贴的本章题目是“商品经济发展于明朝衰弱”，到你嘴里就变成专说矿监的了？倒是下面是第四节第一部分是说“皇室糜费于矿税剥夺”，而第三部分是说“民众反抗”（第二部分你没有说，我不知道）。标题都明确的。一，三是并列关系还是从属关系，请你把纲目搞清楚，可乎？看来范老本意没有错，我倒是错怪他老人家，而是你理解有问题吧！
或者，我发个帖子，第一章“giga铁血诸贴杂谈”，就专门讲蒙古问题的了？第一节于dakang兄论战问题，第三节与太一兄论战问题。所以第一节第三节讲得都是和你dakang的帖子了？至于第一小节题目是“关于日本侵华和俄国侵华问题”，所以整节全是说得日本侵华战争了？只能说：你太有才了。
至于下文，我知道你的问题是一直变化问题，连定义范围都没有。我们一直谈论矿税问题，你忽然一下子扯到关税上，是不是打算转进到大题目“税赋盘剥”上？ 你转就转吧，别忽然再转回矿税。貌似大街上开车，变道还要亮个灯。你转移话题前打声招呼，可乎？
呵呵，看来还要解释一下啦，没办法，你有没看过这本书，不怪你。很明显，（一）《皇室的靡费与矿税剥夺》和三《民众的反抗》这两节不是平行关系，而是隶属关系，也就是说，三《民众的反抗》是（一）《皇室的靡费与矿税剥夺》这一节的子章节。（一）《皇室的靡费与矿税剥夺》这一节共包括了四个子章节，分别是：一、《皇室的靡费》；二、《矿监税使的掠夺》；三、《民众的反抗》；四、《矿税征解改制》。至于为什么要说税关，我已经说清楚了，这些文字明明是以朝廷正常税关税银收入的减少，来论证矿监税使给当地工商业造成的摧残情形的，你都看成什么啦？
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：1223372 工分:53992
本区职务:会员
左箭头-小图标
&以下是引用dakang
在第77楼的发言：&以下是引用giga_fans
在第75楼的发言：......
给你那么长时间，是疑心我的回帖你根本没有仔细看过。也是，我又不是范白这样的大家，你抄大家的自然是认为大家不会错了吧。
没有什么好多说的，只希望你搞清楚什么是“矿监”，我倒是不信范白说明代矿监问题，居然能把市税都掺和在里头。
我知道你是针对我的67楼回复说的，呵呵。
你大概没有仔细读一下我67楼的回复内容。
他的确是说的各地正常税关，这些税关并不属于矿监税使。你还真是胡同里赶猪――直来直去，一点也不动脑子的！这些文字明明是以朝廷正常税关税银收入的减少，来论证矿监税使给当地工商业造成的摧残情形的，你都看成什么啦？
我的67楼是用来回复你65楼所论及的矿监税使是否造成明代工商业破产这一问题的。你回复，都忘了要干什么啦？
都说了，要你废话少一些，正确的废话他也是废话啊！这楼和上楼一起回。第二章《商品经济的发展与明朝的衰落》――第四节《朝政的昏乱与人民的反抗》――（一）《皇室的靡费与矿税剥夺》――三《民众的反抗 这一章就是专门说矿税的，你就别往普通商税上扯了，-------------dakang兄，你糊涂我早知道了，不过你居然糊涂到这水平我服了你。你自己贴的本章题目是“商品经济发展于明朝衰弱”，到你嘴里就变成专说矿监的了？倒是下面是第四节第一部分是说“皇室糜费于矿税剥夺”，而第三部分是说“民众反抗”（第二部分你没有说，我不知道）。标题都明确的。一，三是并列关系还是从属关系，请你把纲目搞清楚，可乎？看来范老本意没有错，我倒是错怪他老人家，而是你理解有问题吧！或者，我发个帖子，第一章“giga铁血诸贴杂谈”，就专门讲蒙古问题的了？第一节于dakang兄论战问题，第三节与太一兄论战问题。所以第一节第三节讲得都是和你dakang的帖子了？至于第一小节题目是“关于日本侵华和俄国侵华问题”，所以整节全是说得日本侵华战争了？只能说：你太有才了。至于下文，我知道你的问题是一直变化问题，连定义范围都没有。我们一直谈论矿税问题，你忽然一下子扯到关税上，是不是打算转进到大题目“税赋盘剥”上？ 你转就转吧，别忽然再转回矿税。貌似大街上开车，变道还要亮个灯。你转移话题前打声招呼，可乎？
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：532953 工分:230623
/ 排名:3845
本区职务:会员
左箭头-小图标
&以下是引用giga_fans
在第75楼的发言：&以下是引用dakang
在第72楼的发言：&以下是引用hengcat
在第71楼的发言：在江南这样地少人密的地区
地租能达到五六成以上一个原因是农村能够通过农村的基础手工业来达到收支的平衡
以农业地租的承受的能力来衡量工商业的承受能力是不对的
而且如果工商业破产对农村经济是极大的打击，工商业破产带来农村家庭收入锐减，地租的矛盾就显得突出起来，最终可能导致农村经济破产和引发鼎革
我前面已经说的很清楚了，我举地租为例，只是想说，种地的农民有一个承受被盘剥的底线，工商业者应该也有一个这样的底线的。所以我还说过：不知道工商业者的毛利润有多少？
giga_fans 有意转进，把话题拉到了”以农业地租的承受的能力来衡量工商业的承受能力”这样的角度，纯属无理取闹的转进，还说了那么多注水话语。其实，辩论并不是谁说得多谁就有理的，哪怕你的那些话千真万确地是正确的，只要与主题无关就是废话。giga_fans 很擅长此类的小手腕，企图转进左右话题，有时候很让人恼火的。
给你那么长时间，是疑心我的回帖你根本没有仔细看过。也是，我又不是范白这样的大家，你抄大家的自然是认为大家不会错了吧。
没有什么好多说的，只希望你搞清楚什么是“矿监”，我倒是不信范白说明代矿监问题，居然能把市税都掺和在里头。
我知道你是针对我的67楼回复说的，呵呵。你大概没有仔细读一下我67楼的回复内容。他的确是说的各地正常税关，这些税关并不属于矿监税使。你还真是胡同里赶猪――直来直去，一点也不动脑子的！这些文字明明是以朝廷正常税关税银收入的减少，来论证矿监税使给当地工商业造成的摧残情形的，你都看成什么啦？我的67楼是用来回复你65楼所论及的矿监税使是否造成明代工商业破产这一问题的。你回复，都忘了要干什么啦？都说了，要你废话少一些，正确的废话他也是废话啊！
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：532953 工分:230623
/ 排名:3845
本区职务:会员
左箭头-小图标
&以下是引用giga_fans
在第73楼的发言：&以下是引用dakang
在第67楼的发言：......
范文澜《中国通史》第八册422页：
1601年，巡抚应天右合都御史曹时聘上疏说，由于税使得横征，“吴中之转贩日稀，机户之机张日减”，又说：“臣所睹记，染坊罢而染工散者数千人，机房罢而机工散者又数千人。”（《神宗实录》卷三六一）一六○二年户部尚书赵世卿奏陈各地钞关（税关）情况，说他备查崇文门、河西务、临清、九江、诸暨钞关、扬州、北新关、淮安等钞关会计录，万历二十五年额定征银共四十万七千五百余两。二十七年以后，一年比一年减少，到二十九年（一六○一年），各关解到本折约征银只有二十六万六千八百余两。他在奏疏中说：“臣不胜惊讶，随查各关监督预呈文案，在河西务关则称：税使征敛，以致商少，如先年布店计一百六十余名，今止三十余家矣。在临清关则称：往年夥商三十八人，皆为沿途税使抽罚折本，独存两人矣。又称：临清向来段店三十二座，今闭门二十一家，布店七十三座，今闭门四十五家，杂货店今闭门四十一家，辽左布商绝无矣。在淮安关则称：河南一带货物，多为仪真、徐州税监差人挨捉，商畏缩不来矣。其他各关告穷告急之人，无日不至，不敢一一陈渎。”（《神宗实录》卷三七六）各地日渐发展起来的工商业，由于内使的掠夺，遭到严重的摧残。大批商民、手工业者被迫失业，成为转徒各地的流民。
这里的破产失业状况，可以说明盘剥之苦之酷。
范老白老读史的问题，我前面已经说过了，再扯有什么意思吗？是不是他们是“史学泰斗”“学术权威”我们就要顶礼膜拜，无条件赞同他们意见了？
别忘了，明朝关市还有税吏征税，请问这个市税和矿监矿税有关系吗？莫非市税最后居然没有入地方政府的金库？！
至于什么染指，恶行云云，我上文已经明确说过，矿税是矿税，不能把明朝的什么摊派恶政全说成是“矿监矿税”，是不是小日本侵华，所以你就以为扬州十日，嘉定三屠都是小日本干的了？或者我一直问你一个问题：要是土豪恶棍借矿税睡了人一黄花闺女，请教你这个损失是归在“矿税盘剥”那一个会计项下？
搞什么研究，上前先要有个defined，老子道德经都说了“有名，万物之母”。范先生好歹还把矿监作为明代的苛政之一来研究，你倒好，但凡明代苛政就是矿监惹的货！
都说了，要你稍微读一读范文澜《中国通史》再说……我引的范文澜《中国通史》第八册422页的内容，这一章的题目是：《中国通史》――第五编《明清封建制时期》――第二章《商品经济的发展与明朝的衰落》――第四节《朝政的昏乱与人民的反抗》――（一）《皇室的靡费与矿税剥夺》――三《民众的反抗》看见没有，这一章就是专门说矿税的，你就别往普通商税上扯了，更别把你的土豪恶棍强奸民女扯出来了。我记得以前就对你还是谁说过的，范文澜尽管不可能没有缺陷，但是相对于你，我还是更相信他的专业水准和治学精神。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：1223372 工分:53992
本区职务:会员
左箭头-小图标
&以下是引用dakang
在第72楼的发言：&以下是引用hengcat
在第71楼的发言：在江南这样地少人密的地区
地租能达到五六成以上一个原因是农村能够通过农村的基础手工业来达到收支的平衡
以农业地租的承受的能力来衡量工商业的承受能力是不对的
而且如果工商业破产对农村经济是极大的打击，工商业破产带来农村家庭收入锐减，地租的矛盾就显得突出起来，最终可能导致农村经济破产和引发鼎革
我前面已经说的很清楚了，我举地租为例，只是想说，种地的农民有一个承受被盘剥的底线，工商业者应该也有一个这样的底线的。所以我还说过：不知道工商业者的毛利润有多少？
giga_fans 有意转进，把话题拉到了”以农业地租的承受的能力来衡量工商业的承受能力”这样的角度，纯属无理取闹的转进，还说了那么多注水话语。其实，辩论并不是谁说得多谁就有理的，哪怕你的那些话千真万确地是正确的，只要与主题无关就是废话。giga_fans 很擅长此类的小手腕，企图转进左右话题，有时候很让人恼火的。给你那么长时间，是疑心我的回帖你根本没有仔细看过。也是，我又不是范白这样的大家，你抄大家的自然是认为大家不会错了吧。没有什么好多说的，只希望你搞清楚什么是“矿监”，我倒是不信范白说明代矿监问题，居然能把市税都掺和在里头。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：1223372 工分:53992
本区职务:会员
左箭头-小图标
&以下是引用hengcat
在第71楼的发言：在江南这样地少人密的地区
地租能达到五六成以上一个原因是农村能够通过农村的基础手工业来达到收支的平衡
以农业地租的承受的能力来衡量工商业的承受能力是不对的
而且如果工商业破产对农村经济是极大的打击，工商业破产带来农村家庭收入锐减，地租的矛盾就显得突出起来，最终可能导致农村经济破产和引发鼎革至于江南地租五六成，我建议阁下去看看华北一亩地多少收成，江南多少可乎？作为参考，明代军屯，一分地的标准是50亩。但是在江南只有11亩，而在西北沿边甚至是150亩，无他，军屯每分的实际标准是每年缴纳12石口粮（交验粮）和12石屯田籽粒，华北50亩能达到的收获量，江南11亩就够了（细节请看）。从三言两拍中可以看出，明代机户和清代的“男耕女织”有点不同，虽然是小手工业者，多半是专职的，而江南农村富裕，不是在于一般理解上的小农经济“男耕女织”，而是在于地狭人众，大量劳动力得以从农业上解放出来从事其他行业。这和清代广东佛山一代多经商和出洋是一个道理。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：1223372 工分:53992
本区职务:会员
左箭头-小图标
&以下是引用dakang
在第67楼的发言：&以下是引用giga_fans
在第65楼的发言：&以下是引用dakang
在第62楼的发言：......
我知道封建地租有多到七八成的，五六成都是常态，工商业者的毛利润，一般不会低于农业。
---------------------------------
您的回复已经不能看了，我来详解这句话。
我的意思是，封建社会的盘剥是很重的，地租是收成的五成，已经是常态，严重的可以达到七八成，也就是说，地租为收成的七八成，大概就是佃户的生死忍受的临界点。我提这个，是在针对你的盘剥破产说而言的，就是，工商户面对盘剥的忍受极限到底在哪里？
极限在于是否能恢复经营，我已经提醒你了，7成8成指收获量而非投资，只要地还在地租率再高，明年还能重新种地。但是对于工商业，如果流动资金总额是80两，一年下来你纯利20两，你却按总额8成征税，那么明年开初其资金总额最多只有20两了！因此工商业征税额度绝对不能超过其赢利。也就算是说如果一个三口之家的农户家有50石米，你征了40石农户也许还能幸存下去，而对以一个家里有50两银子的工商业者，如果你征了40两他就只能逃跑了！
至于有人说过，明代完全可以对赢利征税，但是黄仁宇先生的研究成果即所谓“明不能从数目字管理”，要能计算出商业年利是非常复杂的，必须有严格的会计审核制度，这正是中国封建社会所缺乏的，事实上直到今天，许多中小规模的乡镇企业，清晰的账目依然困难。甚至不少企业月月赢利，到了年底才发现自己居然亏损了！因此，明代政府对于工商业的赢利情况并不能清楚掌握，而矿监的恶行就是貌似他们凭着“土豪恶棍”的告密，根据工商业的“浮财”（即所有流动资金）来估算工商业的纳税能力，照搬了农业的情况（即犯了阁下一样的将资金总量和农业经营利润即产产量对等起来），将工商业处于一种极端不利的情况。因此对于农业征收收获量7-8成的租子，也许农民不会跑，但是在缺乏会计审核制度的前提下，按流动资金量对工商业征收高额附加税（即所谓“矿税”），必然将工商业者吓跑。而且工商业者不是农民，他们并非本乡人士，他们逃跑不会有太大困难。
至于你非要几成，我倒是先请问明朝商人经营的纯利有几成？只要超过这个限度，白痴才会坐等覆灭呢。
范文澜《中国通史》第八册422页：
1601年，巡抚应天右合都御史曹时聘上疏说，由于税使得横征，“吴中之转贩日稀，机户之机张日减”，又说：“臣所睹记，染坊罢而染工散者数千人，机房罢而机工散者又数千人。”（《神宗实录》卷三六一）一六○二年户部尚书赵世卿奏陈各地钞关（税关）情况，说他备查崇文门、河西务、临清、九江、诸暨钞关、扬州、北新关、淮安等钞关会计录，万历二十五年额定征银共四十万七千五百余两。二十七年以后，一年比一年减少，到二十九年（一六○一年），各关解到本折约征银只有二十六万六千八百余两。他在奏疏中说：“臣不胜惊讶，随查各关监督预呈文案，在河西务关则称：税使征敛，以致商少，如先年布店计一百六十余名，今止三十余家矣。在临清关则称：往年夥商三十八人，皆为沿途税使抽罚折本，独存两人矣。又称：临清向来段店三十二座，今闭门二十一家，布店七十三座，今闭门四十五家，杂货店今闭门四十一家，辽左布商绝无矣。在淮安关则称：河南一带货物，多为仪真、徐州税监差人挨捉，商畏缩不来矣。其他各关告穷告急之人，无日不至，不敢一一陈渎。”（《神宗实录》卷三七六）各地日渐发展起来的工商业，由于内使的掠夺，遭到严重的摧残。大批商民、手工业者被迫失业，成为转徒各地的流民。
这里的破产失业状况，可以说明盘剥之苦之酷。范老白老读史的问题，我前面已经说过了，再扯有什么意思吗？是不是他们是“史学泰斗”“学术权威”我们就要顶礼膜拜，无条件赞同他们意见了？别忘了，明朝关市还有税吏征税，请问这个市税和矿监矿税有关系吗？莫非市税最后居然没有入地方政府的金库？！至于什么染指，恶行云云，我上文已经明确说过，矿税是矿税，不能把明朝的什么摊派恶政全说成是“矿监矿税”，是不是小日本侵华，所以你就以为扬州十日，嘉定三屠都是小日本干的了？或者我一直问你一个问题：要是土豪恶棍借矿税睡了人一黄花闺女，请教你这个损失是归在“矿税盘剥”那一个会计项下？搞什么研究，上前先要有个defined，老子道德经都说了“有名，万物之母”。范先生好歹还把矿监作为明代的苛政之一来研究，你倒好，但凡明代苛政就是矿监惹的货！
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：532953 工分:230623
/ 排名:3845
本区职务:会员
左箭头-小图标
&以下是引用hengcat
在第71楼的发言：在江南这样地少人密的地区
地租能达到五六成以上一个原因是农村能够通过农村的基础手工业来达到收支的平衡
以农业地租的承受的能力来衡量工商业的承受能力是不对的
而且如果工商业破产对农村经济是极大的打击，工商业破产带来农村家庭收入锐减，地租的矛盾就显得突出起来，最终可能导致农村经济破产和引发鼎革我前面已经说的很清楚了，我举地租为例，只是想说，种地的农民有一个承受被盘剥的底线，工商业者应该也有一个这样的底线的。所以我还说过：不知道工商业者的毛利润有多少？giga_fans 有意转进，把话题拉到了”以农业地租的承受的能力来衡量工商业的承受能力”这样的角度，纯属无理取闹的转进，还说了那么多注水话语。其实，辩论并不是谁说得多谁就有理的，哪怕你的那些话千真万确地是正确的，只要与主题无关就是废话。giga_fans 很擅长此类的小手腕，企图转进左右话题，有时候很让人恼火的。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：1702885 工分:2550
左箭头-小图标
在江南这样地少人密的地区地租能达到五六成以上一个原因是农村能够通过农村的基础手工业来达到收支的平衡以农业地租的承受的能力来衡量工商业的承受能力是不对的而且如果工商业破产对农村经济是极大的打击，工商业破产带来农村家庭收入锐减，地租的矛盾就显得突出起来，最终可能导致农村经济破产和引发鼎革
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：532953 工分:230623
/ 排名:3845
左箭头-小图标
有关土豪恶棍为什么能染指矿监税使征税利益的资料，来自范文澜《中国通史》：“矿监税使所到之处，即自行创设衙门。中使可有随从百人，又可委任分遣官十人，分遣官也各有随从百人。一名宦官随带近千人驱使。这些人大都是招集当地的市井无赖、亡命贱流以及罪谪的官吏，四出掠夺，以拓私囊。时人比之为“群虎百出，逢人咆哮”。中使恃有皇帝的钦命，任意拘捕商民，严刑逼索，凌辱百端。”
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：532953 工分:230623
/ 排名:3845
本区职务:会员
左箭头-小图标
&以下是引用giga_fans
在第48楼的发言：&以下是引用dakang
在第43楼的发言：......
然而你如何解释矿监税使向机户收税？
机户是工商业者吗？你前文曾经说道过明朝机户的经济总量，有这样的经济流通量矿监居然不去征税，倒是可笑了。
所以我想你没有搞明白，当年矿监的行为是跳过官僚机构帮皇帝直接搞钱，而他们之所以得罪士大夫，是因为这么做显然侵犯了士大夫的经济利益。说白了矿监和这个“矿”没有什么关系，他们是对工商业和大地主征附加税。而明朝士大夫反对征这种税的道理更简单，这种税最终侵害了他们的利益，更没有得到他们准许。有人说这有资本主义萌芽的样子，的确有点像。
机户是不是工商业者？你说呢？苏州民变怎么来的？“1601年，苏州织造太监孙隆，兼管税务，苏州恶棍多纳贿营充委官。他们在水陆要冲攫取商贩，甚至只鸡束菜也不放过。又对机户牙行，广派税额，妄议每机一张，税银三钱，致使人情汹汹，机户杜门罢织，靠佣工为生的织工无处趁食。以织缯赁工为生的葛成与自知将要饿死的二千多织工，在这年六月六日发动民变起义。”（范文澜《中国通史》）这里说的机户，主要指的是雇佣劳动的机户，不是单干户。但是既然“只鸡束菜也不放过”，一些单干的家庭机户怎会被放过呢？当然，这里不排除大的机户借口征税杜门罢织，怂恿职工闹事的可能，但是也可见税监盘剥之甚。况且，范文澜《中国通史》也说过，“税吏不仅拦路把守，重征迭税，并且巧立‘土商’名目，穷乡僻坞，米盐鸡豕，都要输税。”本文内容于
13:21:03 被dakang编辑
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：532953 工分:230623
/ 排名:3845
本区职务:会员
左箭头-小图标
&以下是引用giga_fans
在第66楼的发言：&以下是引用dakang
在第62楼的发言：......
我知道封建地租有多到七八成的，五六成都是常态，工商业者的毛利润，一般不会低于农业。
---------------------------------
您的回复已经不能看了，我来详解这句话。
我的意思是，封建社会的盘剥是很重的，地租是收成的五成，已经是常态，严重的可以达到七八成，也就是说，地租为收成的七八成，大概就是佃户的生死忍受的临界点。我提这个，是在针对你的盘剥破产说而言的，就是，工商户面对盘剥的忍受极限到底在哪里？
又，回复看不懂就直接说。我一而再再而三的告诉农业和商业的区别，你却一直把脑袋埋在自己的沙子堆里，就跟着范白和明代士大夫那样去想“宦官贪”，而到处罗织搜刮宦官贪腐的证据，如果宦官居然一年能从矿税上搞出1000万两，以明代的国民经济水平，是个什么概念？别忘了国家正式的财政收入不过4000万石两。宦官一帮外行，人数又少，有没有得到支持居然能达到全国官僚系统的1/4，这些人都是天才了！
明朝的工商业并没用因矿税而崩溃，这是事实。以封建时代那样相对简单，缺乏信用资本的情况下，你说征了多少？我明确告诉过你，明代藩王田租的津贴才不过4万两，你一个宦官一年贪的竟然超过藩王田租收入折算津贴的十倍，谁能信？
呵呵，看不懂？是没法看。1、我没有说矿监税使每年能盘剥出1000万两。原先我说过我的估计数字，大概是5、6百万两，后来我在64楼估计，大概是300万两，这个数字最终进奉内廷的（十年平均数）大概是60万两。这个数字是明国家年收入3000余万两石的5%――请注意，明国家年收入3000余万两石是最终入库的数字，把官吏税吏等各级利益占有者在征税过程中的盘剥并未计算在内。2、我已经再三说过，被盘剥去的数百万两，并非为矿监税使独占，不知你为何坚持这一看法到现在？难道是我说我的你说你的？我在64楼说过了，我认为几十位矿监税使本人每年平均大约拿去盘剥所得七八十万两（前面我曾认为这个数字可能在一百多万两百万的样子，谢谢楚狂客提醒，我进行了新的估算），平均每人每年也就一两万两三万的样子。明代太监富比王侯又不是什么新鲜事。3、看来，我自己的估算数字也有一个下降过程，这与我对所引史料的理解加深有关，还是要感谢网友们滴。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：532953 工分:230623
/ 排名:3845
本区职务:会员
左箭头-小图标
&以下是引用giga_fans
在第65楼的发言：&以下是引用dakang
在第62楼的发言：......
我知道封建地租有多到七八成的，五六成都是常态，工商业者的毛利润，一般不会低于农业。
---------------------------------
您的回复已经不能看了，我来详解这句话。
我的意思是，封建社会的盘剥是很重的，地租是收成的五成，已经是常态，严重的可以达到七八成，也就是说，地租为收成的七八成，大概就是佃户的生死忍受的临界点。我提这个，是在针对你的盘剥破产说而言的，就是，工商户面对盘剥的忍受极限到底在哪里？
极限在于是否能恢复经营，我已经提醒你了，7成8成指收获量而非投资，只要地还在地租率再高，明年还能重新种地。但是对于工商业，如果流动资金总额是80两，一年下来你纯利20两，你却按总额8成征税，那么明年开初其资金总额最多只有20两了！因此工商业征税额度绝对不能超过其赢利。也就算是说如果一个三口之家的农户家有50石米，你征了40石农户也许还能幸存下去，而对以一个家里有50两银子的工商业者，如果你征了40两他就只能逃跑了！
至于有人说过，明代完全可以对赢利征税，但是黄仁宇先生的研究成果即所谓“明不能从数目字管理”，要能计算出商业年利是非常复杂的，必须有严格的会计审核制度，这正是中国封建社会所缺乏的，事实上直到今天，许多中小规模的乡镇企业，清晰的账目依然困难。甚至不少企业月月赢利，到了年底才发现自己居然亏损了！因此，明代政府对于工商业的赢利情况并不能清楚掌握，而矿监的恶行就是貌似他们凭着“土豪恶棍”的告密，根据工商业的“浮财”（即所有流动资金）来估算工商业的纳税能力，照搬了农业的情况（即犯了阁下一样的将资金总量和农业经营利润即产产量对等起来），将工商业处于一种极端不利的情况。因此对于农业征收收获量7-8成的租子，也许农民不会跑，但是在缺乏会计审核制度的前提下，按流动资金量对工商业征收高额附加税（即所谓“矿税”），必然将工商业者吓跑。而且工商业者不是农民，他们并非本乡人士，他们逃跑不会有太大困难。
至于你非要几成，我倒是先请问明朝商人经营的纯利有几成？只要超过这个限度，白痴才会坐等覆灭呢。范文澜《中国通史》第八册422页：1601年，巡抚应天右合都御史曹时聘上疏说，由于税使得横征，“吴中之转贩日稀，机户之机张日减”，又说：“臣所睹记，染坊罢而染工散者数千人，机房罢而机工散者又数千人。”（《神宗实录》卷三六一）一六○二年户部尚书赵世卿奏陈各地钞关（税关）情况，说他备查崇文门、河西务、临清、九江、诸暨钞关、扬州、北新关、淮安等钞关会计录，万历二十五年额定征银共四十万七千五百余两。二十七年以后，一年比一年减少，到二十九年（一六○一年），各关解到本折约征银只有二十六万六千八百余两。他在奏疏中说：“臣不胜惊讶，随查各关监督预呈文案，在河西务关则称：税使征敛，以致商少，如先年布店计一百六十余名，今止三十余家矣。在临清关则称：往年夥商三十八人，皆为沿途税使抽罚折本，独存两人矣。又称：临清向来段店三十二座，今闭门二十一家，布店七十三座，今闭门四十五家，杂货店今闭门四十一家，辽左布商绝无矣。在淮安关则称：河南一带货物，多为仪真、徐州税监差人挨捉，商畏缩不来矣。其他各关告穷告急之人，无日不至，不敢一一陈渎。”（《神宗实录》卷三七六）各地日渐发展起来的工商业，由于内使的掠夺，遭到严重的摧残。大批商民、手工业者被迫失业，成为转徒各地的流民。这里的破产失业状况，可以说明盘剥之苦之酷。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：1223372 工分:53992
本区职务:会员
左箭头-小图标
&以下是引用dakang
在第62楼的发言：&以下是引用giga_fans
在第61楼的发言：&以下是引用dakang
在第58楼的发言：......
2，地租的成数，请注意地租七成八成，不是指和地价的比率，而是指收获率的比率，你用这个套“投资收益率”是比较搞笑了。明代土地买卖是个比较复杂的问题，老实说从宋代一直到清代，很多地方土地所有权都一直没有搞清。事实上直到清代才无可奈何的承认“永佃权”，即承认耕种者对土地有承租权，而土地地主对土地完全享有权力是借着民国时期的混乱，而最终解决土地改革问题的，是在建国前后吧；
--------------------------------------------------
真是受不了您天马行空的“发散思维”，明明我在说工商业承受盘剥的“潜力”，也就是承受盘剥的“底线”，你都能绕到地价和土地所有权上去，真是服了你了！
4、我知道封建地租有多到七八成的，五六成都是常态，工商业者的毛利润，一般不会低于农业。
-----------------这是你原文吧。请问我指将地租的“成数”（即产量和地租的比例）去比毛利率（投资和效率）不是一回事。问题吗？如果你要指“七八成”是“毛利率”，那应该是和地价而不是产量比，你明白了吗？封建时代，在农业上的土地投资效益是非常低的，譬如地价达到该土地十年产量（这已经非常便宜了），即便地租率有“七八成”，年回报率只有8%。而且明代对于土地买卖管制非常严格，不仅有强制“过推”的规定（即购买土地时必须完税，初期问题还不大只是结清当年的田赋，但是日后土地积欠的田赋越来越多。“过推”变得非常恐怖），而且明朝制度“有斯田充斯役”，就是说如果你买的是民田就不仅要民田的田赋，还要充里甲，均瑶杂泛三役，而如果你买的是军田（指军户田，军屯田是不准买卖的）就要充军役，如果你买了养马户田就有养马户役（养马户似乎免田赋，但是养马役很重）。而上文我说过，中明之后中大型的专业商户事实上是几乎没有“籍”，也就是说如果没有田，他们和“客籍”或者甚至就是浪户，就只用供应商人的税役，没事找这个麻烦。前文说过，扬州盐商提出要“商籍”是因为他们财力实在太大，所以希望子弟入科举当官，否则没事找这个麻烦干吗？还有的就是大商人购买土地作为万一经商失败作为退身之路，直到民国民族工商业还有这种在乡下买田的习惯。这不是如今天般是为投资，因为土地的投资收益太低了。顺便提醒你一下，不要以为收七八成地租就很舒服了，明朝的制度，土地上的田赋，以及三役是地主承担的！所以你用封建地租“7-8成”去比，实在可笑的紧。
商户财产50万，是将动产（流动资金，货本）和不动产（房屋，地契，购买用于退身的土地）一起算在其中的，记得“三言两拍”中对于商人的描述比较多。多半是明朝的事情吧，你可以去看看多数的普通商人资本是多少。而且别忘了，当年没有银行，信托机关，绝大多数商人是带多少钱做多少生意（所以商人喜欢用银子，50两银子换成钱大概可以压死人了），也就是除非是信用卓著的那些“坐贾”，贸易量不会是很大，而且由于游商风险极大，有没有保险机构分担风险，如果在一次贸易中投入全部资本，是非常危险的事情（三言中记得有说行商过程中被倭寇抓住被迫当了倭寇的情况）。因此不能高估明代的商人的势力。而矿监之所以看中工商户（包括机户），是因为相对普通地主而言，商人的浮财较多（他们财产，至少有几成是立即可以动用的浮财），而地主虽然可能比商人财产多，但是他们的财产是地产，急切里是难以出卖的。
关于商业毛利，我个人估计大约至少100%，那是因为明代经商风险非常大（古代小说中多有远赴他乡讨债，结果债户死了无法还乡的情况），而且各种各样的负担非常重（进入市场有“值百抽几”的规矩，行商本身就要买“路引”，不仅负担税款和各种摊派，甚至有不少座商有“轮值”的义务，即当天衙门采办由坐商负责）。因此七折八扣下来，纯利就不高了。南方的官绅士大夫之所以反感矿监征矿税，因为矿监非常喜欢征收的那些坐商行商，正是衙门的财富来源，而担心如果矿税征的太多，工商业者想政府完税的能力就大打折扣，对于官绅士大夫的影响是非常大。当然，今天我们也可以想想，如果矿监闹的厉害了，地主自耕农是难以弃地潜逃的，不过本身就没有多大不动产的行商小座商（行商多半只有房子，坐商有个铺面，虽然在乡贯中他们可能还有地，但本质上他们都是些小商人）甚至机户们完全可以跑路，因为他们乡贯多半不在当地，从而严重影响当地坐贾的收入，而行商离开会影响市税，坐商离开会影响“轮值摊派”，坐贾说白了和士绅都是一路的。矿监征税数量虽然不很大，却是断了地方政府的财源。（简单说，明朝制度其实是双轨制，即小农经济和工商业是分立的，小农经济下。政府的收入是农户的田赋，三役，这些都是登记在册难以搞花样的，所谓“明朝财政收入2-4000万两石”多半是从这里来。而中明后地方经济活跃，尤其是江南的工商业开始发达，豪绅官吏的财富积累，政府开支等等多半从小工商业和新兴地主头上搞来。否则在明朝一刀切的经济制度下，哪里会有东西南北发展的不平衡呢？）
我知道封建地租有多到七八成的，五六成都是常态，工商业者的毛利润，一般不会低于农业。
---------------------------------
您的回复已经不能看了，我来详解这句话。
我的意思是，封建社会的盘剥是很重的，地租是收成的五成，已经是常态，严重的可以达到七八成，也就是说，地租为收成的七八成，大概就是佃户的生死忍受的临界点。我提这个，是在针对你的盘剥破产说而言的，就是，工商户面对盘剥的忍受极限到底在哪里？又，回复看不懂就直接说。我一而再再而三的告诉农业和商业的区别，你却一直把脑袋埋在自己的沙子堆里，就跟着范白和明代士大夫那样去想“宦官贪”，而到处罗织搜刮宦官贪腐的证据，如果宦官居然一年能从矿税上搞出1000万两，以明代的国民经济水平，是个什么概念？别忘了国家正式的财政收入不过4000万石两。宦官一帮外行，人数又少，有没有得到支持居然能达到全国官僚系统的1/4，这些人都是天才了！明朝的工商业并没用因矿税而崩溃，这是事实。以封建时代那样相对简单，缺乏信用资本的情况下，你说征了多少？我明确告诉过你，明代藩王田租的津贴才不过4万两，你一个宦官一年贪的竟然超过藩王田租收入折算津贴的十倍，谁能信？
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：1223372 工分:53992
本区职务:会员
左箭头-小图标
&以下是引用dakang
在第62楼的发言：&以下是引用giga_fans
在第61楼的发言：&以下是引用dakang
在第58楼的发言：......
2，地租的成数，请注意地租七成八成，不是指和地价的比率，而是指收获率的比率，你用这个套“投资收益率”是比较搞笑了。明代土地买卖是个比较复杂的问题，老实说从宋代一直到清代，很多地方土地所有权都一直没有搞清。事实上直到清代才无可奈何的承认“永佃权”，即承认耕种者对土地有承租权，而土地地主对土地完全享有权力是借着民国时期的混乱，而最终解决土地改革问题的，是在建国前后吧；
--------------------------------------------------
真是受不了您天马行空的“发散思维”，明明我在说工商业承受盘剥的“潜力”，也就是承受盘剥的“底线”，你都能绕到地价和土地所有权上去，真是服了你了！
4、我知道封建地租有多到七八成的，五六成都是常态，工商业者的毛利润，一般不会低于农业。
-----------------这是你原文吧。请问我指将地租的“成数”（即产量和地租的比例）去比毛利率（投资和效率）不是一回事。问题吗？如果你要指“七八成”是“毛利率”，那应该是和地价而不是产量比，你明白了吗？封建时代，在农业上的土地投资效益是非常低的，譬如地价达到该土地十年产量（这已经非常便宜了），即便地租率有“七八成”，年回报率只有8%。而且明代对于土地买卖管制非常严格，不仅有强制“过推”的规定（即购买土地时必须完税，初期问题还不大只是结清当年的田赋，但是日后土地积欠的田赋越来越多。“过推”变得非常恐怖），而且明朝制度“有斯田充斯役”，就是说如果你买的是民田就不仅要民田的田赋，还要充里甲，均瑶杂泛三役，而如果你买的是军田（指军户田，军屯田是不准买卖的）就要充军役，如果你买了养马户田就有养马户役（养马户似乎免田赋，但是养马役很重）。而上文我说过，中明之后中大型的专业商户事实上是几乎没有“籍”，也就是说如果没有田，他们和“客籍”或者甚至就是浪户，就只用供应商人的税役，没事找这个麻烦。前文说过，扬州盐商提出要“商籍”是因为他们财力实在太大，所以希望子弟入科举当官，否则没事找这个麻烦干吗？还有的就是大商人购买土地作为万一经商失败作为退身之路，直到民国民族工商业还有这种在乡下买田的习惯。这不是如今天般是为投资，因为土地的投资收益太低了。顺便提醒你一下，不要以为收七八成地租就很舒服了，明朝的制度，土地上的田赋，以及三役是地主承担的！所以你用封建地租“7-8成”去比，实在可笑的紧。
商户财产50万，是将动产（流动资金，货本）和不动产（房屋，地契，购买用于退身的土地）一起算在其中的，记得“三言两拍”中对于商人的描述比较多。多半是明朝的事情吧，你可以去看看多数的普通商人资本是多少。而且别忘了，当年没有银行，信托机关，绝大多数商人是带多少钱做多少生意（所以商人喜欢用银子，50两银子换成钱大概可以压死人了），也就是除非是信用卓著的那些“坐贾”，贸易量不会是很大，而且由于游商风险极大，有没有保险机构分担风险，如果在一次贸易中投入全部资本，是非常危险的事情（三言中记得有说行商过程中被倭寇抓住被迫当了倭寇的情况）。因此不能高估明代的商人的势力。而矿监之所以看中工商户（包括机户），是因为相对普通地主而言，商人的浮财较多（他们财产，至少有几成是立即可以动用的浮财），而地主虽然可能比商人财产多，但是他们的财产是地产，急切里是难以出卖的。
关于商业毛利，我个人估计大约至少100%，那是因为明代经商风险非常大（古代小说中多有远赴他乡讨债，结果债户死了无法还乡的情况），而且各种各样的负担非常重（进入市场有“值百抽几”的规矩，行商本身就要买“路引”，不仅负担税款和各种摊派，甚至有不少座商有“轮值”的义务，即当天衙门采办由坐商负责）。因此七折八扣下来，纯利就不高了。南方的官绅士大夫之所以反感矿监征矿税，因为矿监非常喜欢征收的那些坐商行商，正是衙门的财富来源，而担心如果矿税征的太多，工商业者想政府完税的能力就大打折扣，对于官绅士大夫的影响是非常大。当然，今天我们也可以想想，如果矿监闹的厉害了，地主自耕农是难以弃地潜逃的，不过本身就没有多大不动产的行商小座商（行商多半只有房子，坐商有个铺面，虽然在乡贯中他们可能还有地，但本质上他们都是些小商人）甚至机户们完全可以跑路，因为他们乡贯多半不在当地，从而严重影响当地坐贾的收入，而行商离开会影响市税，坐商离开会影响“轮值摊派”，坐贾说白了和士绅都是一路的。矿监征税数量虽然不很大，却是断了地方政府的财源。（简单说，明朝制度其实是双轨制，即小农经济和工商业是分立的，小农经济下。政府的收入是农户的田赋，三役，这些都是登记在册难以搞花样的，所谓“明朝财政收入2-4000万两石”多半是从这里来。而中明后地方经济活跃，尤其是江南的工商业开始发达，豪绅官吏的财富积累，政府开支等等多半从小工商业和新兴地主头上搞来。否则在明朝一刀切的经济制度下，哪里会有东西南北发展的不平衡呢？）
我知道封建地租有多到七八成的，五六成都是常态，工商业者的毛利润，一般不会低于农业。
---------------------------------
您的回复已经不能看了，我来详解这句话。
我的意思是，封建社会的盘剥是很重的，地租是收成的五成，已经是常态，严重的可以达到七八成，也就是说，地租为收成的七八成，大概就是佃户的生死忍受的临界点。我提这个，是在针对你的盘剥破产说而言的，就是，工商户面对盘剥的忍受极限到底在哪里？极限在于是否能恢复经营，我已经提醒你了，7成8成指收获量而非投资，只要地还在地租率再高，明年还能重新种地。但是对于工商业，如果流动资金总额是80两，一年下来你纯利20两，你却按总额8成征税，那么明年开初其资金总额最多只有20两了！因此工商业征税额度绝对不能超过其赢利。也就算是说如果一个三口之家的农户家有50石米，你征了40石农户也许还能幸存下去，而对以一个家里有50两银子的工商业者，如果你征了40两他就只能逃跑了！至于有人说过，明代完全可以对赢利征税，但是黄仁宇先生的研究成果即所谓“明不能从数目字管理”，要能计算出商业年利是非常复杂的，必须有严格的会计审核制度，这正是中国封建社会所缺乏的，事实上直到今天，许多中小规模的乡镇企业，清晰的账目依然困难。甚至不少企业月月赢利，到了年底才发现自己居然亏损了！因此，明代政府对于工商业的赢利情况并不能清楚掌握，而矿监的恶行就是貌似他们凭着“土豪恶棍”的告密，根据工商业的“浮财”（即所有流动资金）来估算工商业的纳税能力，照搬了农业的情况（即犯了阁下一样的将资金总量和农业经营利润即产产量对等起来），将工商业处于一种极端不利的情况。因此对于农业征收收获量7-8成的租子，也许农民不会跑，但是在缺乏会计审核制度的前提下，按流动资金量对工商业征收高额附加税（即所谓“矿税”），必然将工商业者吓跑。而且工商业者不是农民，他们并非本乡人士，他们逃跑不会有太大困难。至于你非要几成，我倒是先请问明朝商人经营的纯利有几成？只要超过这个限度，白痴才会坐等覆灭呢。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：532953 工分:230623
/ 排名:3845
本区职务:会员
左箭头-小图标
&以下是引用楚狂客
在第63楼的发言：&以下是引用dakang
在第5楼的发言：......
根据是范文澜《中国通史》第8册415――420页。我说的是数百至上千万。
没有这么多，。《定陵注略》所记自一五九七年至一六○六年十年间进奉内廷的白银共计五百六十九万两，黄金一万二千四百余两。明《神宗实录》所记与《定陵注略》互有出入，历年实际进奉的金银要大于《定陵注略》的数字。
明人文秉著《定陵注略》，在“内库进奉”卷内，按年月记录了矿监税使进奉内廷的金银和珍宝状况。一五九七年，进银不足万两。矿监税使陆续派出后，一五九九年进银将近二十五万两，金七百七十五两。一六○一年进银超过百万两。此后历年多少不同，多者逾百万，少者七十余万，最少的一年也近五十万两。《定陵注略》所记自一五九七年至一六○六年十年间进奉内廷的白银共计五百六十九万两，黄金一万二千四百余两。明《神宗实录》所记与《定陵注略》互有出入，历年实际进奉的金银要大于《定陵注略》的数字。皇室每年原有额定用银一百二十万两。矿监税使每年的进奉，大约与此相当，或者还要超过。进奉以白银为主。这时白银已是通用的货币。皇室每年得银万余两，自可任情挥霍。
但是，矿监税使在各地实际掠夺的财富，要大大超过进奉的数目。《明史?宦官传》载，湖广税监陈奉曾被揭发“水沮商舟，陆截贩贾，征三解一”。《定陵注略》卷四“内库进奉”记载，一六○三年十月山西巡抚白希C上疏揭发：“山西每年额解正税银四万五千二百两余，俱已尽数解纳，乃税监孙朝止进银一万五千八百两，余银侵匿不进，假称拖欠。”《神宗实录》卷四一六记载，万历三十三年（一六○五年）十二月，山东巡抚黄克缵上疏揭发：“税监马堂每年抽取各项税银不下二十五、六万两，而一岁所进才七万八千两耳，约计七年之内所隐匿税银一百三十余万。”以上三例显示：矿监税使及其爪牙贪污税金，约在三分之二左右，解进皇室仅占三分之一。这大概是矿监税使贪污中饱的一般状况。但是，征收额定税金之外，矿监税使还要巧立名目，恃势滥征，以至敲诈勒索，归入私囊，其数量更为巨大。一五九九年，内阁大学士赵志皋说：矿监税使“挟官剥民，欺公肥己，所得进上者什之一、二，暗入私橐者什之八、九”。（《神宗实录》卷三三三）一六○○年，山西巡按赵文炳说，矿监税使的爪牙竞相攫取，“如肉入饿虎之吻，民输十倍，无一、二入官者”。（同上，卷三四三）一六○一年，吏部尚书李戴说：“大约以十分为率，入于内帑者一，∮谥惺拐叨戏钟诓嗡嬲呷钙谕凉髡咚摹！保ㄍ希砣寰牛┮涣鹑辏Р可惺檎允狼渌担骸爸惺顾∮诿裾呤盒≈钟嬲卟秽辞б病Ｆ湎子诨噬险甙伲钊怂炼嵴哂植秽赐蛞病！保ā抖曜⒙浴肪硭模┳凵现钏担蠹嗨笆辜捌洳嗡孀ρ缆尤「髦掷暗氖种牛唤种唤钅谕Ｕ獯蟾攀堑笔钡囊话阆窒蟆
引自《中国通史》
我看的就是这些，因为要一字字的打出来很吃力，所以我引用时都是尽量简略一些。《中国通史》在论及年进奉时，一般取高位数，说的是年进奉一百多万两，我随之。其实要平均的话，也就是每年不到六十万。如果取中位数征五解一的话，实际盘剥大约就是300万两，矿监税使本人如果拿到二三成的话，也就是每年七八十万两。当然，这都是估算，不能做定论看。这里最可靠的数字当是来自《定陵注略》的数字，其他不管是征三解一还是征十解一二，都是史料记录者当时的感性认识，不属于准确统计，所以我们要看，就只能是凭借常理分析史料来看了，但是不管怎么看，这些被引用的史料，是不能被完全无视的。本文内容于 5/9/:21 PM 被dakang编辑
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：20223 工分:38106
本区职务:会员
左箭头-小图标
&以下是引用dakang
在第5楼的发言：&以下是引用giga_fans
在第4楼的发言：&以下是引用dakang
在第1楼的发言：有一位叫做“alexxiah”的网友在《明朝和清朝的对比：针对问题，逐条分析》一贴的168楼说：“矿监能每年盘剥上千万两银子,那明朝的矿业不至少顶明朝鸡的屁的半数以上?”
他这意思岂不是说，明朝的鸡的屁总数目不足2000万两白银？
作为一个中国人，我严重鄙视他这种疯狂的抹黑明朝的行为！
请大家也谈谈对明朝鸡的屁数目的看法，顺便替我教育教育这个黑明份子！
矿监每年盘剥上千万两银子，这个数字也显著夸大了。
根据是范文澜《中国通史》第8册415――420页。我说的是数百至上千万。没有这么多，。《定陵注略》所记自一五九七年至一六○六年十年间进奉内廷的白银共计五百六十九万两，黄金一万二千四百余两。明《神宗实录》所记与《定陵注略》互有出入，历年实际进奉的金银要大于《定陵注略》的数字。明人文秉著《定陵注略》，在“内库进奉”卷内，按年月记录了矿监税使进奉内廷的金银和珍宝状况。一五九七年，进银不足万两。矿监税使陆续派出后，一五九九年进银将近二十五万两，金七百七十五两。一六○一年进银超过百万两。此后历年多少不同，多者逾百万，少者七十余万，最少的一年也近五十万两。《定陵注略》所记自一五九七年至一六○六年十年间进奉内廷的白银共计五百六十九万两，黄金一万二千四百余两。明《神宗实录》所记与《定陵注略》互有出入，历年实际进奉的金银要大于《定陵注略》的数字。皇室每年原有额定用银一百二十万两。矿监税使每年的进奉，大约与此相当，或者还要超过。进奉以白银为主。这时白银已是通用的货币。皇室每年得银万余两，自可任情挥霍。但是，矿监税使在各地实际掠夺的财富，要大大超过进奉的数目。《明史?宦官传》载，湖广税监陈奉曾被揭发“水沮商舟，陆截贩贾，征三解一”。《定陵注略》卷四“内库进奉”记载，一六○三年十月山西巡抚白希C上疏揭发：“山西每年额解正税银四万五千二百两余，俱已尽数解纳，乃税监孙朝止进银一万五千八百两，余银侵匿不进，假称拖欠。”《神宗实录》卷四一六记载，万历三十三年（一六○五年）十二月，山东巡抚黄克缵上疏揭发：“税监马堂每年抽取各项税银不下二十五、六万两，而一岁所进才七万八千两耳，约计七年之内所隐匿税银一百三十余万。”以上三例显示：矿监税使及其爪牙贪污税金，约在三分之二左右，解进皇室仅占三分之一。这大概是矿监税使贪污中饱的一般状况。但是，征收额定税金之外，矿监税使还要巧立名目，恃势滥征，以至敲诈勒索，归入私囊，其数量更为巨大。一五九九年，内阁大学士赵志皋说：矿监税使“挟官剥民，欺公肥己，所得进上者什之一、二，暗入私橐者什之八、九”。（《神宗实录》卷三三三）一六○○年，山西巡按赵文炳说，矿监税使的爪牙竞相攫取，“如肉入饿虎之吻，民输十倍，无一、二入官者”。（同上，卷三四三）一六○一年，吏部尚书李戴说：“大约以十分为率，入于内帑者一，∮谥惺拐叨戏钟诓嗡嬲呷钙谕凉髡咚摹！保ㄍ希砣寰牛┮涣鹑辏Р可惺檎允狼渌担骸爸惺顾∮诿裾呤盒≈钟嬲卟秽辞б病Ｆ湎子诨噬险甙伲钊怂炼嵴哂植秽赐蛞病！保ā抖曜⒙浴肪硭模┳凵现钏担蠹嗨笆辜捌洳嗡孀ρ缆尤「髦掷暗氖种牛唤种唤钅谕Ｕ獯蟾攀堑笔钡囊话阆窒蟆引自《中国通史》
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：532953 工分:230623
/ 排名:3845
本区职务:会员
左箭头-小图标
&以下是引用giga_fans
在第61楼的发言：&以下是引用dakang
在第58楼的发言：......
2，地租的成数，请注意地租七成八成，不是指和地价的比率，而是指收获率的比率，你用这个套“投资收益率”是比较搞笑了。明代土地买卖是个比较复杂的问题，老实说从宋代一直到清代，很多地方土地所有权都一直没有搞清。事实上直到清代才无可奈何的承认“永佃权”，即承认耕种者对土地有承租权，而土地地主对土地完全享有权力是借着民国时期的混乱，而最终解决土地改革问题的，是在建国前后吧；
--------------------------------------------------
真是受不了您天马行空的“发散思维”，明明我在说工商业承受盘剥的“潜力”，也就是承受盘剥的“底线”，你都能绕到地价和土地所有权上去，真是服了你了！
4、我知道封建地租有多到七八成的，五六成都是常态，工商业者的毛利润，一般不会低于农业。
-----------------这是你原文吧。请问我指将地租的“成数”（即产量和地租的比例）去比毛利率（投资和效率）不是一回事。问题吗？如果你要指“七八成”是“毛利率”，那应该是和地价而不是产量比，你明白了吗？封建时代，在农业上的土地投资效益是非常低的，譬如地价达到该土地十年产量（这已经非常便宜了），即便地租率有“七八成”，年回报率只有8%。而且明代对于土地买卖管制非常严格，不仅有强制“过推”的规定（即购买土地时必须完税，初期问题还不大只是结清当年的田赋，但是日后土地积欠的田赋越来越多。“过推”变得非常恐怖），而且明朝制度“有斯田充斯役”，就是说如果你买的是民田就不仅要民田的田赋，还要充里甲，均瑶杂泛三役，而如果你买的是军田（指军户田，军屯田是不准买卖的）就要充军役，如果你买了养马户田就有养马户役（养马户似乎免田赋，但是养马役很重）。而上文我说过，中明之后中大型的专业商户事实上是几乎没有“籍”，也就是说如果没有田，他们和“客籍”或者甚至就是浪户，就只用供应商人的税役，没事找这个麻烦。前文说过，扬州盐商提出要“商籍”是因为他们财力实在太大，所以希望子弟入科举当官，否则没事找这个麻烦干吗？还有的就是大商人购买土地作为万一经商失败作为退身之路，直到民国民族工商业还有这种在乡下买田的习惯。这不是如今天般是为投资，因为土地的投资收益太低了。顺便提醒你一下，不要以为收七八成地租就很舒服了，明朝的制度，土地上的田赋，以及三役是地主承担的！所以你用封建地租“7-8成”去比，实在可笑的紧。
商户财产50万，是将动产（流动资金，货本）和不动产（房屋，地契，购买用于退身的土地）一起算在其中的，记得“三言两拍”中对于商人的描述比较多。多半是明朝的事情吧，你可以去看看多数的普通商人资本是多少。而且别忘了，当年没有银行，信托机关，绝大多数商人是带多少钱做多少生意（所以商人喜欢用银子，50两银子换成钱大概可以压死人了），也就是除非是信用卓著的那些“坐贾”，贸易量不会是很大，而且由于游商风险极大，有没有保险机构分担风险，如果在一次贸易中投入全部资本，是非常危险的事情（三言中记得有说行商过程中被倭寇抓住被迫当了倭寇的情况）。因此不能高估明代的商人的势力。而矿监之所以看中工商户（包括机户），是因为相对普通地主而言，商人的浮财较多（他们财产，至少有几成是立即可以动用的浮财），而地主虽然可能比商人财产多，但是他们的财产是地产，急切里是难以出卖的。
关于商业毛利，我个人估计大约至少100%，那是因为明代经商风险非常大（古代小说中多有远赴他乡讨债，结果债户死了无法还乡的情况），而且各种各样的负担非常重（进入市场有“值百抽几”的规矩，行商本身就要买“路引”，不仅负担税款和各种摊派，甚至有不少座商有“轮值”的义务，即当天衙门采办由坐商负责）。因此七折八扣下来，纯利就不高了。南方的官绅士大夫之所以反感矿监征矿税，因为矿监非常喜欢征收的那些坐商行商，正是衙门的财富来源，而担心如果矿税征的太多，工商业者想政府完税的能力就大打折扣，对于官绅士大夫的影响是非常大。当然，今天我们也可以想想，如果矿监闹的厉害了，地主自耕农是难以弃地潜逃的，不过本身就没有多大不动产的行商小座商（行商多半只有房子，坐商有个铺面，虽然在乡贯中他们可能还有地，但本质上他们都是些小商人）甚至机户们完全可以跑路，因为他们乡贯多半不在当地，从而严重影响当地坐贾的收入，而行商离开会影响市税，坐商离开会影响“轮值摊派”，坐贾说白了和士绅都是一路的。矿监征税数量虽然不很大，却是断了地方政府的财源。（简单说，明朝制度其实是双轨制，即小农经济和工商业是分立的，小农经济下。政府的收入是农户的田赋，三役，这些都是登记在册难以搞花样的，所谓“明朝财政收入2-4000万两石”多半是从这里来。而中明后地}