来自DPReview的奥林帕斯最新17mm F1.2 Pro镜头样片欣赏。
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guabijiqiren 发表于
都等效来换快门了这些优势还有多少？优势当然有了，比如低感纯净度，全幅iso100的时候m43怎么比，难道有iso25去等效对比？比如后期的宽容度，这个真是没得比。 所以等效只是一种通俗易懂一点的说法而已，不严谨，也不能全都通过数字去表达。
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frogyeye 发表于
优势当然有了，比如低感纯净度，全幅iso100的时候m43怎么比，难道有iso25去等效对比？比如后期的宽容度，这个真是没得比。 所以等效只是一种通俗易懂一点的说法而已，不严谨，也不能全都通过数字去表达。你这么玩双重标准算是低端的了，快门的相同说明了使用方法相同，快门速度不一样一切比较都无从谈起。
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与食俱进 发表于
谈景深效果连ISO都上来了......全副踩小底的三板斧这下都用上了。仔细一看还是04年注册的资深，这就不奇怪了.....F值是啥？这个物理定量也能等效让人醉了。建议严谨措辞，使用等效景深效果的说法比较不容易引起歧义。既然是谈景深效果，焦距、物距、光圈F值三者缺一不可。相同物距的条件下4/3接42.5/1.2与全副接42.5/1.2（如果有的话）在景深效果、快门速度、单位像素受光量上没有任何区别，区别的是视角。4/3如果要得到与全副相同的视角，必然要加大物距，或者说如果物距相同，4/3的镜头必须减少焦距来得到与全副相同的视角，这大概就是等效景深一说的由来。除了控制景深，F值的主要作用是控制曝光，在这个意义上来说4/3的F/1.2就是实实在在的1.2，当然了，这个概念对于满脑子虚化是唯一的人来说是没有意义的，比如您。
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guabijiqiren 发表于
你这么玩双重标准算是低端的了，快门的相同说明了使用方法相同，快门速度不一样一切比较都无从谈起。我是在对比快门相同的情况啊，无奈这就是大底的天然优势啊，比低感纯净度的话，小底甚至出现想等效都等效不了的情况，或者说根本不能用所谓的等效去解决问题了。
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frogyeye 发表于
我是在对比快门相同的情况啊，无奈这就是大底的天然优势啊，比低感纯净度的话，小底甚至出现想等效都等效不了的情况，或者说根本不能用所谓的等效去解决问题了。都2.4了还怎么和M43用F1.2的时候同iso同快门？
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guabijiqiren 发表于
都2.4了还怎么和M43用F1.2的时候同iso同快门？你咋还没看清楚，m43倒是用iso25去等效对比呀，可是有吗？总之， m43想达到的效果，大底可以通过等效就很容易达到，可是反过来就不一定了，也许微距反而是m43的特色吧。
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frogyeye 发表于
你咋还没看清楚，m43倒是用iso25去等效对比呀，可是有吗？总之， m43想达到的效果，大底可以通过等效就很容易达到，可是反过来就不一定了，也许微距反而是m43的特色吧。你最好看看这贴的标题，明明是在说镜头和便携，你在谈什么？同样的道理，M43可以再轻巧下去，全画幅不行了 本帖最后由 guabijiqiren 于
22:02 编辑
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benmd 发表于
你还真能扯，ISO都加进来了，按你的理论，那几百元的50 1.8调高两档ISO就相当于50L的效果了，是这样理解吗？
所以根据你的理论，DG425的画质（素质）就“相当于”全幅的85 2.4，也就是说比85 1.8还要烂。
原来玩摄影就是做数学题……懂了。你们2位资深都是对的，只是解读角度不同而已。
B资深是用普通使用者的角度解读，雨资深是从光学系统这个物理层面这个角度进行解读。
B资深的观点我就不重复了，是大家的常识了。我就说说雨资深的观点吧。
首先，玩摄影不是做数学题，但做光学设计还真就是做数学题，各种复杂的光路设计就要进行大量计算。
言归正传，我同意雨资深的观点。
4/3的42.5和全幅的85的视角相同，说它们等效，这个成立吧。
关于光圈要分2个方面来说：
& && & （1），理论总光量：1.2光圈的镜头的通光强度是2.4光圈的4倍（2的平方），但是，全幅的面积是4/3的4倍（2的平方），所以4/3系统的1.2光圈和全幅系统的2.4光圈的总光量是相同的。
& && & （2），理论支持出图的最大有效像素，完美镜头的分辨率只与光圈有关，1.2光圈分辨率是2.4光圈的2倍，单位面积支持的有效像素则是4倍（2的平方），但是全幅的面积是4/3的4倍，所以4/3系统的1.2光圈的理论支持出图最大像素和全幅的2.4光圈是相同的。
& && & 这2个方面应用到实际中，总光量情况理论和实际比较接近（还是要受镜头结构的影响，但可近似认为是一样的），在相同弱光光照下，4/3的1.2光圈拍出来的照片和全幅的2.4光圈的照片噪点差不多（基于同一技术时代的机身，快门必需一致）；而有效像素这个就和实际应用完全无关了，因为现有技术无法做出达到理论分辨率的比较大成相圈的大光圈镜头（连1/10水平都做不到），只能在显微镜这种超小成像圈的大光圈镜头做到了理论分辨率（油镜的光圈大于摄影镜头的F1，但成像圈只有0.2毫米，比1/3.2寸还小得多）。题外话，如果全幅能做到油镜的分辨率，那可是可以支持100亿的有效像素。
& && && &当然实际上，玩摄影也没必要考虑这些问题。我只是想说明同一个事情，不同的角度有不同的看法。
本帖最后由 tangfengpb82 于
22:16 编辑
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这些人挺有意思的，全幅好像他家地里长的似的。我十年前玩5d的时候他们恐怕还不知道相机还有底呢
动则等效光圈等效景深，到等效放大率就打住了。拍过微距没？60微加42mm近摄接圈就能拍2:1，还能自动对焦，用奥巴的景深合成或焦点包围就相当于有了一个0.01-0.1mm精度的自动步进移动台。用全幅同样尺寸拍满幅就要4:1的微距镜，再加移动台。。。你看佳能 MP-E 65mm f/2.8 加stack shot多少钱了。在这秀优越感的有几个是认真拍过片的
本帖最后由 dsli111 于
22:19 编辑
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guabijiqiren 发表于
你最好看看这贴的标题，明明是在说镜头和便携，你在谈什么？同样的道理，M43可以再轻巧下去，全画幅不行了我本来就没讨论标题，我是说那个兄弟说的挺对的，支持他的等效的观点，他是从实用角度出发的，不完全是对比参数，没必要嘲笑。
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dsli111 发表于
这些人挺有意思的，全幅好像他家地里长的似的。我十年前玩5d的时候他们恐怕还不知道相机还有底呢
动则等效光圈等效景深，到等效放大率就打住了。拍过微距没？60微加42mm近摄接圈就能拍2:1，还能自动对焦，用奥巴的景深合成或焦点包围就相当于有了一个0.01-0.1mm精度的自动步进移动台。用全幅同样尺寸拍满幅就要4:1的微距镜，再加移动台。。。你看佳能 MP-E 65mm f/2.8 加stack shot多少钱了。在这秀优越感的有几个是认真拍过片的在这认真拍片的 有几个会使键盘的
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真机都没有，拿个网上的破图比来比去，这是该有多无聊
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tangfengpb82 发表于
你们2位资深都是对的，只是解读角度不同而已。
B资深是用普通使用者的角度解读，雨资深是从光学系统这个物理层面这个角度进行解读。
B资深的观点我就不重复了，是大家的常识了。我就说说雨资深的观点吧。
首先，玩摄影不是做数学题，但做光学设计还真就是做数学题，各种复杂的光路设计就要进行大量计算。
言归正传，我同意雨资深的观点。
4/3的42.5和全幅的85的视角相同，说它们等效，这个成立吧。
关于光圈要分2个方面来说：
& && & （1），理论总光量：1.2光圈的镜头的通光强度是2.4光圈的4倍（2的平方），但是，全幅的面积是4/3的4倍（2的平方），所以4/3系统的1.2光圈和全幅系统的2.4光圈的总光量是相同的。
& && & （2），理论支持出图的最大有效像素，完美镜头的分辨率只与光圈有关，1.2光圈分辨率是2.4光圈的2倍，单位面积支持的有效像素则是4倍（2的平方），但是全幅的面积是4/3的4倍，所以4/3系统的1.2光圈的理论支持出图最大像素和全幅的2.4光圈是相同的。
& && & 这2个方面应用到实际中，总光量情况理论和实际比较接近（还是要受镜头结构的影响，但可近似认为是一样的），在相同光照下，4/3的1.2光圈拍出来的照片和全幅的2.4光圈的照片噪点差不多（基于同一技术时代的机身） ...问题绝对不是这么简单地通过数学去理解的，按这理论，M43+牛头画质还不如全幅+狗头，因为底大就是全部，底大就能把镜头的光学部分全部无视了……但实际拍摄真的是这样吗？我说的就是这个意思，理论只会告诉你全幅因为底大，所以全幅能在F2.4光圈的情况下提高ISO来换取与M43在F1.2光圈下低两档的ISO的等效画质、等效景深、等效焦距等等……那问题来了，那些镜头设计师可以通通下岗了，什么几组几片镜头，什么ED、什么低色散、什么畸变都不需要了，因为只要有大底，就是好，是这个意思吗？
好吧，你说全幅也有牛定啊，没错，那看看同样的85 1.4GM体积、重量、价格如何？
然后比这些的时候，全幅的就说不需要用85 1.4GM比，随便拿个85 2.4就可以比了（如果有的话），因为全幅大底等效M43就是这数值……
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这话题是无解的
绝对的月经贴
每当M43有大光圈牛头或者牛变讨论，肯定就是等效光圈、等效景深，好象镜头就是只有数值上的所谓“等效”
我真替那些镜头设计师叫冤啊……
如O记做了个25PRO 1.2光圈牛定出来，堆足了料，然后人家就说你就是等效全幅的50 2.4嘛，还不如几百元的50 1.8……
所有讲这些的人，都是根据上面那些所谓的“理论”而来的，而且还堂而皇之地在说教一大堆理论，一大堆公式，看到我眼都花……
最终结论就是你M43的牛头还不如全幅的狗头，哈。
所以“野生键摄师”这个名称还真是恰当，每每文字一大堆，我一说上图，没个影的……
所以有图有真相，这句话真不假！ 本帖最后由 benmd 于
22:36 编辑
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frogyeye 发表于
我本来就没讨论标题，我是说那个兄弟说的挺对的，支持他的等效的观点，他是从实用角度出发的，不完全是对比参数，没必要嘲笑。我觉得有必要嘲笑，所有专门来这版快谈等效的完全无视了镜头本身的设计和素质所带来的镜头体量和成片素质的差别，搞得好像画质好就只是因为噪点少一样。这等效理论是不假，可是谈个镜头高低和体量就来噪点定天下可不可笑？要求上图的时候又从来没有人上，都表示“不屑”。试想一下成天有人去索尼版快说“你不是说你微单么，GM和大光圈蔡司倒是微一个啊。其实单反和A7R2一样便携”索尼版会不会炸锅？
本帖最后由 guabijiqiren 于
22:48 编辑
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guabijiqiren 发表于
我觉得有必要嘲笑，所有专门来这版快谈等效的完全无视了镜头本身的设计和素质所带来的镜头体量和成片素质的差别，搞得好像画质好就只是因为噪点少一样。这等效理论是不假，可是谈个镜头高低和体量就来噪点定天下可不可笑？要求上图的时候又从来没有人上，都表示“不屑”。试想一下成天有人去索尼版快说“你不是说你微单么，GM和大光圈蔡司倒是微一个啊。其实单反和A7一样便携”索尼版会不会炸锅？你好像刚弄懂 全副现在相对M43只有一个底大的优势啦(具体就体现在ISO)其他优势几乎被M43拉进距离有的甚是被超越
玩全副的心里憋屈啊 所以就一直用底大到处打压M43 要不活不了啦 手里的器材看着贬值啊
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guabijiqiren 发表于
我觉得有必要嘲笑，所有专门来这版快谈等效的完全无视了镜头本身的设计和素质所带来的镜头体量和成片素质的差别，搞得好像画质好就只是因为噪点少一样。这等效理论是不假，可是谈个镜头高低和体量就来噪点定天下可不可笑？要求上图的时候又从来没有人上，都表示“不屑”。试想一下成天有人去索尼版快说“你不是说你微单么，GM和大光圈蔡司倒是微一个啊。其实单反和A7R2一样便携”索尼版会不会炸锅？@benmd兄 刷一屏他的作品 不显示信息 你跟别看不出是什么器材
拍的真心不错啊 广告效应辐射全版啊
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ddk350 发表于
你好像刚弄懂 全副现在相对M43只有一个底大的优势啦(具体就体现在ISO)其他优势几乎被M43拉进距离有的甚是被超越
玩全副的心里憋屈啊 所以就一直用底大到处打压M43 要不活不了啦 手里的器材看着贬值啊我一直懂，差不多镜头素质和等效参数，想要说画面哪个碾压哪个就是自欺欺人。一旦有参数拉开距离，画质差距会变大是不假，但体积重量的差距也会变大。只是一直被扯的太远没机会说而已 本帖最后由 guabijiqiren 于
22:52 编辑
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ddk350 发表于
你好像刚弄懂 全副现在相对M43只有一个底大的优势啦(具体就体现在ISO)其他优势几乎被M43拉进距离有的甚是被超越
玩全副的心里憋屈啊 所以就一直用底大到处打压M43 要不活不了啦 手里的器材看着贬值啊你还别说，身边几个玩A7R2全幅的，都不舍得买镜头，基本就是16-35、24-70，最多买只50 1.8（所以为什么我用A7R2与PEN-F作对比只有50 1.8，不过我也是用DG25比，很公平啊），55 1.8都不啥得，85 1.4GM就更别说了，后来一朋友对比我拍的照片后问为啥全幅还不如我的M43清楚（他只买了16-35），我叫他买支55 1.8，他才肯买……然后我叫他再买85 1.4GM……估计是不会买的啦。
那这种玩全幅的，到底画质优越感在哪呢？而就算有米肯买GM镜的，那买完还是“微单”吗？
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guabijiqiren 发表于
我一直懂，差不多镜头素质和等效参数，想要说画面哪个碾压哪个就是自欺欺人。一旦有参数拉开距离，画质差距会变大是不假，但体积重量的差距也会变大。只是一直被扯的太远没机会说而已真正拍的好与坏 其实器材差距真的很小
M43的PENF EM5 EM1这几个系列能让我爱的起来
其实还是那句话 放平板 手机分享照片 看的出来么
拿摄影当饭吃的人 不在这混
车那些等效参数在论坛里本来就是骗人的 给小白洗脑用的
最后还得是看片说话评价
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帖子: 3053
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benmd 发表于
你还别说，身边几个玩A7R2全幅的，都不舍得买镜头，基本就是16-35、24-70，最多买只50 1.8（所以为什么我用A7R2与PEN-F作对比只有50 1.8，不过我也是用DG25比，很公平啊），55 1.8都不啥得，85 1.4GM就更别说了，后来一朋友对比我拍的照片后问为啥全幅还不如我的M43清楚（他只买了16-35），我叫他买支55 1.8，他才肯买……然后我叫他再买85 1.4GM……估计是不会买的啦。
那这种玩全幅的，到底画质优越感在哪呢？而就算有米肯买GM镜的，那买完还是“微单”吗？老兄 我一直佩服你 就是因为你是真出好片啊
事实胜于雄辩啊
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注册: 2006年12月
M43的优势是小东西，小品这类东西
而全副的优势是大场景，，底大能装
要M43原形毕露也很简单，拍一个复杂的场景，比方说一片树林，然后放大到100%，就行了。
647也是这样干掉135的，
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benmd 发表于
问题绝对不是这么简单地通过数学去理解的，按这理论，M43+牛头画质还不如全幅+狗头，因为底大就是全部，底大就能把镜头的光学部分全部无视了……但实际拍摄真的是这样吗？我说的就是这个意思，理论只会告诉你全幅因为底大，所以全幅能在F2.4光圈的情况下提高ISO来换取与M43在F1.2光圈下低两档的ISO的等效画质、等效景深、等效焦距等等……那问题来了，那些镜头设计师可以通通下岗了，什么几组几片镜头，什么ED、什么低色散、什么畸变都不需要了，因为只要有大底，就是好，是这个意思吗？
好吧，你说全幅也有牛定啊，没错，那看看同样的85 1.4GM体积、重量、价格如何？
然后比这些的时候，全幅的就说不需要用85 1.4GM比，随便拿个85 2.4就可以比了（如果有的话），因为全幅大底等效M43就是这数值……用狗头跟牛头比是片面的，所以镜头好歹要差不多等级对比，所以没有等效画质一说，镜头还是一分钱一分货的，也许更多的人指的主要是等效虚化。小底主要在中短焦这块虚化比较吃亏，可是现在太多的人像题材需要运用到中短焦虚化了，中长焦倒是还不错了跟大底系统的差距没有想象的那么大，微距反而赚了。不过要比体积，个人不认为m43优势明显。rx1，莱卡q都是全幅牛头，甚至35 2.8za也是m43暂时望尘莫及的。标头的话，至少我个人肯定选择a7加55 1.8，不见得比25 1.2大。85段还有batis，你干嘛非得和gm比体积呢。相信随着fe口的发展，小体积的全幅牛头会越来越多的，副厂也会慢慢加入。指不定佳能尼康的全幅无反也快出现了。奥巴其实也有全幅无反系统的能力。什么液态镜头之类的黑科技暂时先不去想了，至少以前的胶片机这么小巧，现在不应该造不出小巧高画质的全幅系统
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hzwhite 发表于
M43的优势是小东西，小品这类东西
而全副的优势是大场景，，底大能装
要M43原形毕露也很简单，拍一个复杂的场景，比方说一片树林，然后放大到100%，就行了。
647也是这样干掉135的，哈哈哈 你这要干掉M43成本可不小 说白了就是拼广角呗
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ddk350 发表于
老兄 我一直佩服你 就是因为你是真出好片啊
事实胜于雄辩啊我可是地地道道的普通使用者啊，你跟我一讲理论，我就小白一个……
我总觉得相机是买来用的，就是要用来出片的，别整天理论一大堆，出片没几张……每次我一说上片，马上影都木用……
我以前不还玩傻瓜机呢，LX1、LX2、LX3、LX5……不一样出片。
现在的人总感觉不是全幅的，就不好意思出片，用M43的永远低人一等似的，那我以前还用傻瓜机呢……都不好意思跟人打招呼呢
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frogyeye 发表于
用狗头跟牛头比是片面的，所以镜头好歹要差不多等级对比，所以没有等效画质一说，镜头还是一分钱一分货的，也许更多的人指的主要是等效虚化。小底主要在中短焦这块虚化比较吃亏，可是现在太多的人像题材需要运用到中短焦虚化了，中长焦倒是还不错了跟大底系统的差距没有想象的那么大，微距反而赚了。不过要比体积，个人不认为m43优势明显。rx1，莱卡q都是全幅牛头，甚至35 2.8za也是m43暂时望尘莫及的。标头的话，至少我个人肯定选择a7加55 1.8，不见得比25 1.2大。85段还有batis，你干嘛非得和gm比体积呢。相信随着fe口的发展，小体积的全幅牛头会越来越多的，副厂也会慢慢加入。指不定佳能尼康的全幅无反也快出现了。奥巴其实也有全幅无反系统的能力。什么液态镜头之类的黑科技暂时先不去想了，至少以前的胶片机这么小巧，现在不应该造不出小巧高画质的全幅系统奥巴就别出全副了 就那个市场定价 出个EM1II真是把我往K1那边赶啊
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注册: 2014年06月
benmd 发表于
我可是地地道道的普通使用者啊，你跟我一讲理论，我就小白一个……
我总觉得相机是买来用的，就是要用来出片的，别整天理论一大堆，出片没几张……每次我一说上片，马上影都木用……
我以前不还玩傻瓜机呢，LX1、LX2、LX3、LX5……不一样出片。
现在的人总感觉不是全幅的，就不好意思出片，用M43的永远低人一等似的，那我以前还用傻瓜机呢……都不好意思跟人打招呼呢没法继续聊了 在往下就得谈社会风气了
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注册: 2006年11月
hzwhite 发表于
M43的优势是小东西，小品这类东西
而全副的优势是大场景，，底大能装
要M43原形毕露也很简单，拍一个复杂的场景，比方说一片树林，然后放大到100%，就行了。
647也是这样干掉135的，M43这样可以接受不？
本帖最后由 benmd 于
23:16 编辑
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benmd 发表于
M43这样可以接受不？
哈哈哈 事实显现 胜于雄辩
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看了下各位的讨论，觉得有点意思。但是我觉得讨论的主题没有很清晰的定义，所以导致过程有些混乱。我想首先应该把主题梳理一下，我们到底要讨论的什么？
我这样理解，我们要讨论的是：
m43和全幅，要拍出两张完全一样的照片（构图/景深/曝光），镜头光圈、机身快门速度/ISO应分别如何设置，这些设置的不同又对镜头的规格设计（需要的最大光圈，以及随之而来的体积重量）带来什么影响？
具体来说，m43这边采用25/1.2，对应全幅就是50/2.4，这两者在同样的拍摄距离下，都光圈全开，可以获得同样的构图和景深
考虑同等曝光。因为全幅光圈开得较小，所以必须降低快门速度或提高ISO获得同等曝光。考虑快门速度在很多场合非常重要，此处默认是全幅提高ISO来获得同等曝光。因为全幅高ISO优势，此处认为高ISO不影响全幅画质表现
现在问题简化为只考虑构图和景深。这样m43的25/1.2和全幅的50/2.4就完全等效（假设镜头设计的等级完全一样）。这样两支镜头，应该说，全幅50/2.4设计的成本和难度可能都会更低一些，重量可能差不多，这反映到用户，就是50/2.4会更便宜
全幅用户在机身上的投入是超过m43的，所以在镜头成本上可能会占一点点便宜，这个m43用户也不必嫉妒，整体上m43并没有吃很大的亏
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