“四中”人事惯例
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“四中”人事惯例
专访水均益 等等
本帖最后由 qctzb 于
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“四中”人事惯例
本文来源于《财经》杂志　 15:50:00
按照惯例，中央委员被开除党籍并被全会追认后，将会由中央候补委员递补。纵观历次候补委员“转正”，均为排名靠前者
日，内蒙古自治区党委常委、政府副主席潘逸阳因涉嫌严重违纪违法被调查后免去领导职务。至此，中共十八大以来共落马2名中央委员和5名中央候补委员：中央委员蒋洁敏、李东生，中央候补委员李春城、王永春、万庆良、陈川平和潘逸阳。此次四中全会除了“依法治国”的主题外，就中央委员空缺是否会有调整也备受关注。此前历届党的代表大会后召开的各次全会前，若有人事变化，即会有人事调整。以四中全会为例，十五届四中全会审议并通过了《中共中央纪律检查委员会关于许运鸿问题的审查报告》，决定撤销宁波原市委书记许运鸿中央委员会候补委员职务，开除其党籍。十六届四中全会审议并通过了《中共中央纪律检查委员会关于田凤山问题的审查报告》，决定撤销国土资源部原部长田凤山中央委员会委员职务，给予其开除党籍处分，递补中央委员会候补委员艾斯海提·克里木拜、王正伟为中央委员会委员。不过，五年前召开的十七届四中全会没有相关人事调整，调整发生在三中、五中、七中全会上。按照惯例，中央委员被开除党籍并被全会追认后，将由中央候补委员递补，纵观历次候补委员“转正”，均为排名靠前者。十八届四中全会料无意外，会有专门讨论决定的议程。在十八届中央委员会171名候补委员中，国家统计局局长马建堂、国家宗教事务局局长王作安排名前两位。按照中组部编著、党建读物出版社出版发行的《中国共产党组织工作辞典》的解释，中央候补委员有权参加中央委员会的会议和活动，有发言权，但没有表决权和选举权。在选举需要由中央委员才能担任的职务时，中央候补委员也没有被选举权。空缺主因在当前反腐风暴不断升级的形势下，因此造成高官被撤职、开除党籍，已成为中央委员出缺的主要原因今年10月9日，调查三个月后，中央纪委官网通报了对广东省委原常委、广州市委原书记万庆良的处理结果：经查，万庆良利用职务上的便利为他人谋取利益，索取、收受巨额贿赂；严重违反中央八项规定精神，多次出入私人会所，已构成严重违纪违法。决定给予万庆良开除党籍、开除公职处分，给予其开除党籍处分待召开中央委员会全体会议时予以追认。至此，中央委员蒋洁敏、李东生，中央候补委员李春城、王永春、万庆良等5人已先后被开除党籍，中央候补委员陈川平、潘逸阳亦已先后被免去领导职务。十八大选出的中央委员会共有205名委员和171名候补委员。对于中央委员会的具体人数，党章并没有作出硬性规定，多少可以根据工作需要和实际情况灵活确定。从党的历史看，党的历届中央委员会委员的名额逐届稳步增加，之前十五届中央委员会有193名委员，151名候补委员；十六届中央委员会有198名委员，158名候补委员；十七届中央委员会有204名委员，167名候补委员。值得关注的是，在当前反腐风暴不断升级的形势下，因此造成高官被撤职、开除党籍，已成为中央委员出缺的主要原因。按《中国共产党章程》第7章第40条，对党的中央委员会和地方各级委员会的委员、候补委员，给以撤销党内职务、留党察看或开除党籍的处分，必须由本人所在的委员会全体会议三分之二以上的多数决定。在特殊情况下，可以先由中央政治局和地方各级委员会常务委员会作出处理决定，待召开委员会全体会议时予以追认。在目前反腐“打虎”的推进过程中多采取后一种特殊方式，蒋洁敏、李东生、万庆良等被开除党籍，皆为经中央纪委常委会议研究并报中央政治局会议审议后作出的决定，这有待在四中全会上予以追认。官员职务被免，其中央委员或候补委员的身份并不一定相应免去，但严重违反党纪被给予留党察看、开除党籍处分的官员，则几乎都会被免去委员职务；严重触犯刑律的中央委员会委员、候补委员，由中央政治局决定开除其党籍。例如，十七届三中全会决定撤销于幼军中央委员职务，确认此前作出的给予其留党察看两年处分。又以国务院国资委原主任蒋洁敏为例，在2013年11月十八届三中全会召开前，他因涉嫌严重违纪接受组织调查并被免去领导职务，当时媒体盛传他将在三中全会上被褫夺中央委员的职务，但最终预测未能被证实，直到日，蒋洁敏被给予开除党籍、开除公职的“双开”处分。至今未被党纪处分的陈川平和潘逸阳，是否会在四中全会上被取消中央候补委员的资格，还有待观察。递补规则中央委员会委员和候补委员的名额，由党的全国代表大会决定；中央委员会委员出现缺额，由中央委员会候补委员依照得票多少依法递补按《中国共产党章程》第3章第21条规定，中央委员会委员和候补委员的名额，由党的全国代表大会决定；中央委员会委员出现缺额，由中央委员会候补委员依照得票多少依法递补。这是党章针对中央候补委员递补为中央委员的明确规定。中央委员会最近一次递补发生在十七届七中全会上，由于王新宪、焉荣竹已分别在十七届三中全会和十七届五中全会上递补为中央委员，以十七大得票多少为序，薄熙来、刘志军腾出的空位便依次由排名第三、四位的时任国家信访局局长王学军、武警部队司令员王建平补上。在此前各届党的代表大会后召开的全会上，中共中央严格按照党章行事。比如在十六届七中全会上，因李至伦、黄菊和宋德福三人逝世，陈良宇被开除党籍，中央委员出现四名缺额。以十六大得票多少为序，由于中央候补委员中排名前两位的艾斯海提·克里木拜和王正伟此前已递补为中央委员，因此，排名第三、四、五、六位的朱祖良、杜学芳、杨传堂、邱衍汉依次递补为中央委员。若无意外，此次四中全会也会有中央委员调整的人事安排。根据党章规定，因蒋洁敏、李东生两名中央委员被开除党籍造成的空缺，将以得票多少为序，由在十八届中央委员会171名候补委员中排名前两位的国家统计局局长马建堂和国家宗教事务局局长王作安递补。马建堂原籍山东滨州，山东大学1978级经济系毕业，之后在南开大学和中国社会科学院分别攻读硕士和博士学位，是一名为数不多的从本科未间断一直读到博士的专家型官员。自参加工作后，他历经国务院发展研究中心、国家经贸委、国务院国资委、国家统计局等中央部门，并有在偏远省份青海担任省委常委、副省长的经历。2008年9月他从青海省委常委、副省长任上调至北京，出任国家统计局党组书记、局长。王作安自南京大学哲学系毕业后，长期在国家宗教事务局任职。从1987年至2014年的27年间，他从政策研究室副主任一职一路晋升至党组书记、局长。此外，王作安还兼任中华宗教文化交流协会会长、中国统一战线理论研究会副会长、中国西藏文化保护与发展协会副会长、中国宗教学会顾问等职务。不少候补委员在递补为中央委员后，获得了进一步的发展，有些进入党和国家领导人序列，如现任全国政协副主席、国家民族事务委员会主任王正伟，在2004年9月的十六届四中全会上，在宁夏回族自治区党委常委、常务副主席任上递补为中央委员，时年47岁。按惯例，若四中全会对中央委员会委员进行调整，原有的委员规模将保持不变。一旦候补委员马建堂、王作安递补为中央委员，李春城、王永春、万庆良又因被开除党籍由全会追认后失去候补委员的资格，候补委员的数字将至少减少5人。陈川平、潘逸阳两人的处理则有待观察。
四中全会公报引市场失望 机构：先等看《决定》
本文来源于华尔街见闻　 12:56:00
四中全会公告显然让市场有些失望：国企与土地改革不见踪影，经济目标没有阐述。有研报更是直言市场此前预期过高，&遗憾的是酒总归要醒的”。短期市场的期望都在未来几天将公布的《决定》，此前“三中全会”式的绝地反击是否会重演呢？
四中全会是过去一个月的头条新闻，以至于昨天会议结束后发布公告后，立刻就有各类分析扑面而来。正如华尔街见闻所总结的，从众多分析中，我们大体可以知道，四中全会给出了“依法治国的路线图”。这也让苦于寻找兴奋点的分析师和财经媒体恨不得用多个感叹号表达其重要性，比如下面这篇研报：.cn/.jpg毫无疑问，法制体系的建设对于经济和市场有着“保障护航”的重要性，用市场比较熟悉的措辞，那就是“长期制度红利”，因此昨日公告公布后，绝大部分研报都聚焦于“远见卓识”。但相信有许多人和我们一样，对于四中全会对市场的短期影响同样关心，如果从短期影响看，四中全会公告告诉我们什么呢？国企与土地改革在哪里？遗憾的是，此次四中全会公告并未涉及到经济部分，尤其是国企改革与土地改革这些此前市场热切期盼的领域。华泰证券策略分析师徐彪认为：“会前预期较高的土地改革，并未出现在公告里，可能是分歧较大难产，也可能简单蕴含在“全面深化改革”几个字中。总之，无从判断。”国金证券在研报中称“之前市场预期过高”，并且认为：“市场在热情高涨的时候，显然愿意相信对其有利的事情而不管逻辑成立与否。就像一个人上来就主动买醉，旁边的人再叫也都没用，只不过遗憾的是酒总归要醒的。”经济目标不见了？此前也有多种分析认为本次会议可能会明确何为“经济新常态”，尤其是众人关心的明年经济目标究竟定在那里。此次公告对此也无只字片语。当然，善于字斟句酌的分析师们还是有办法领悟更多，徐彪在读完公告后得出的结论是“在党中央明确调整之前，依然是要将经济增速维持在中高速区间的。大胆猜测：明年的增速目标，不会定在7以下。”他的逻辑是：四中全会的时点很敏感，如果不出意外的话，12月初就会召开中央经济工作会议。中国共产党党章告诉我们，全国代表大会是最高权力机关，中央全会的效力次之，接下来才是政治局会议，政治局常委会排行老幺。毫无疑问，中央经济会议会尊重四中全会上达成的一致意见。而大家最关心的2015年经济增长目标，就有可能从公告里找到讯息，尤其是这一段话：“既要有抓住和用好重要战略机遇期推进改革发展的战略定力，又要敏锐把握国内外环境的变化，以钉钉子精神，继续做好保持经济持续健康发展工作。”“既要。。。。又要”这两句话告诉我们，目前依然处于战略机遇期，但是，国内外环境的变化，可能会很剧烈。剧烈到什么程度呢？剧烈到你不用想那么远，把眼前的工作先做好。风暴来临的时候，自然知道该怎么调整应对。跟钉钉子一样，敲完一锤算一锤，不要想着下一锤而放弃或者影响这一锤。对于公告的资本市场影响，平安证券用一句话总结就是：法治是长期制度红利，但难以提升短期风险偏好。希望在前方！当然，希望总是要有的，万一实现了呢？对于市场而言，此前的三中全会给出了很好的先例。在三中全会公布会议《公告》后，市场一度大跌应对。直到此后《决定》全文的公布，众多的改革措施的出现让市场走出一波上涨行情。按照惯例，3天之内中央将公布《中共中央关于全面推进依法治国若干重大问题的决定》，华尔街见闻在昨日曾提到，新华社称，法治领域一系列实打实的改革举措都会在《决定》中一一呈现。当然，任何事到了分析师那里都需要数字量化，申万估计会是2万字以上的篇幅，国金证券用量化的态度告诉我们《决定》的扩展空间有多大：《三中公告》高度浓缩：5000 余字《公告》与 2.1 万字《决定》的干货文字比例为 1：7—1：10，例如《公告》中“法治部分”与“权利监督部分”仅为110-160 字，《公告》中扩展为
字）；《四中公告》浓缩度弱于三中：其每段干货约为 430-530 字，因此《决定》的扩展比例可能有限、而目标体系任务部分、以及立法部分的扩展空间可能较多。）最后，让我们看一下此前几次重大会议后，市场是如何反应的：http://ws3..cn/.jpg
“依法”意如何
本文来源于《财经》杂志　 15:51:00
如何加强宪法和法律实施、全国人民代表大会及其常委会和国家有关监督机关如何担负起宪法和法律监督职责、如何加强和改善党对政法工作的领导、如何把反腐败引向深入
下篇在“依法治国”的基本方略被提出17年后，如何全面推进依法治国，已行至重要的历史关口。作为中共十八届三中全会之后中国又一次重要的政治会议，日至23日召开的四中全会，将决定其未来走向。这次会议将审议《中共中央关于全面推进依法治国若干重大问题的决定》。在中共历史上，中央专题讨论依法治国的重大问题尚属首次。此前9月30日召开的中共中央政治局会议可谓预热。会议称，全面推进依法治国，是要在中共领导下，坚持中国特色社会主义制度，贯彻中国特色社会主义法治理论，形成“五个体系”：完备的法律规范体系、高效的法治实施体系、严密的法治监督体系、有力的法治保障体系、形成完善的党内法规体系。其途径和目标则是“三个依法”和“三个法治”：“坚持依法治国、依法执政、依法行政共同推进，坚持法治国家、法治政府、法治社会一体建设，实现科学立法、严格执法、公正司法、全民守法，促进国家治理体系和治理能力现代化。”“科学立法、严格执法、公正司法、全民守法”这16字出自十八大报告，被称作落实依法治国方略的新方针，与1978年十一届三中全会提出的“有法可依、有法必依、执法必严、违法必究”遥相对应。30余年来，中国法制建设砥砺前行，从“刀制”（法制）跨向“水治”（法治），至1997年“依法治国”被确立为治国基本方略。成就来之不易，积弊亦伴之重重。当下，改革进入攻坚期和深水区，亟须深化政治体制改革之际，立法、执法、司法和守法既面临新的挑战，又面临新的际遇。以此背景和现实，可观是次四中全会深义。中国政法大学法治政府研究院名誉院长、终身教授应松年称，中共十八大以来有关法治及推进国家治理体系和治理能力现代化的一些新提法，让“理论界日夜奔忙”。“作为有历史意义的一次中央全会，在理念上就应有新的创新、突破。坚持依法治国首先要坚持依宪治国，坚持依法执政首先要坚持依宪执政。如何保障依宪治国、依宪执政对法治的走向十分重要。”中国政法大学原校长陈光中教授对《财经》记者说。全国人大常委会法工委研究室原副主任郭道晖认为，依宪治国、依宪执政方能进入追求“实质法治”的阶段。他认为，与奉国家立法者权力至上的“形式法治”不同，“实质法治”偏重人民大众的权利和限制公权力的边界。郭道晖认为，“法治国家”与“法治中国”有何区别，“法治国家”与“法治社会”是“一体建设”还是“同步建设”等，未见得人人清楚，值得推敲和研讨。中国政法大学原校长江平教授认为，“法治中国”严格来说包括四个层面：一是法治国家，即整个国家应该依法来治理，包括司法权、军事权、立法权、执法权在内；二是法治政府，因为公权力最关键，要把公权力关在笼子里；三是法治社会，社会层面包括养老机构、教育等各方面也理应实行法治化；四是法治市场，市场经济应该是法治经济。抛开法治理念的变迁，回到具体实践路径的“五个体系”，则须回答执政党应如何依宪治国、依宪执政的关键问题。具体来说，如何改革共产党的领导方式和执政方式，正确处理党的政策和国家法律的关系？如何维护宪法法律权威，形成宪法监督机制？关于改革，如何运用法治思维推进改革，实现凡重大改革于法有据？至于法治政府建设，怎样划定公权力的边界？关于司法改革，怎样破除长期存在的司法行政化、地方化等问题？在目前高压强势反腐的态势下，反腐如何纳入法治化轨道，形成“不敢腐、不想腐、不能腐”的制度反腐机制？这些成为三中全会之后，四中全会需要进一步落实和深化的重要议题。对此，就如何加强宪法和法律实施、全国人民代表大会及其常委会和国家有关监督机关如何担负起宪法和法律监督职责、加强和改善党对政法工作的领导、如何把反腐败引向深入等内容，《财经》对话著名法学家、被称为“法治三老”之一的郭道晖，以及中国政法大学原校长陈光中、中国政法大学法治政府研究院名誉院长应松年。依宪治国势在必行《财经》：在庆祝全国人大成立60周年大会上，习近平重申坚持依法治国要坚持“依宪治国”“依宪执政”。如何理解当前依法治国和依宪治国、依宪执政的关系？郭道晖：四中全会以全面推进依法治国为主题是顺势深化反腐和各项改革的必然要求。1978年起恢复法治建设，提出“有法可依、有法必依、执法必严、违法必究”是很大的进步，主要是针对“文革”时期没有法律、不讲法治、无法无天的反思。首先是有法，先不管法本身是良法还是劣法、恶法。1979年全国人大常委会法制委员会成立，当年全国人大颁布了七部基本法律。1983年全国人大出台《关于严惩严重破坏经济的罪犯的决定》和《关于严惩严重危害社会治安的犯罪分子的决定》，采用溯及既往原则和从重从快的方针，十天的上诉期缩为三天，这有其历史作用，不过客观上侵犯了当事人的权利，违反了法律。1997年确立“依法治国”后，一些地方官员将“依法治国”的对象——国家，仅仅理解为一个空间概念和政务事务范畴，片面理解为治理国家事务、行政事务和社会事务，由此从依法治国又依次推演为提出依法治省、市、县，最终是依法治人（民）。一些地方党政部门的法规规章和“红头文件”，为维护本地方本部门的特殊利益，不乏违宪侵权的非法之法。我认为“依法治国”的核心是依法治权，此处“国”不是空间概念，而是国家机器、国家权力。习近平提出“把权力关进制度的笼子里”，就是指法律的笼子。依法治国更应是依法治权、依法治官。治国首在治吏。因此，习近平还提出“权为民所赋，权为民所用”。宪法是“母法”，依法的前提和准据是依宪，将依法治国提升为“依宪治国”“依宪执政”势在必行。这表明中国开始进入追求“实质法治”的阶段，要追问立法、执法的主体是谁，法本身是否是良法，是否符合公平正义。经过30多年的改革开放，人民的维权意识、公民意识、权利意识有很大提高，不再满足于只讲守法，还要求法本身符合公平正义。司法机关更应维护公平正义。立法保障公民权利《财经》：新形势下，如何实现依宪治国、依宪执政？习近平强调加强宪法和法律实施，“五个体系”之一是法治实施体系。在制度建设上，应从何处切入？郭道晖：依宪治国和依宪执政，主要是对执政党的要求。最根本的是，必须坚决贯彻1980年邓小平“改革党和国家领导制度”的讲话。它针对积弊，提出了政治改革的任务，改革党政不分、以党代政的体制；健全法制，改变权力过分集中；肃清封建主义影响，特别是专制特权思想和制度等。不过，这些改革至今未竟。中国的法律体系虽“已经建成”，但并不完备，也不完善。如《宪法》第35条中涉及的有关公民政治权利与自由，《宪法》第41条公民有权批评、检举、控告国家机关及其工作人员的“监督权”等。但除国务院批准的《集会游行示威法实施条例》外，至今尚无相关立法。多是靠行政法规、规章甚至红头文件，而《立法法》规定涉及公民基本权利和自由的立法必须由全国人大或其常委会先制定法律。第二，调整与规范党与国家权力的关系。今后改革首要的还是改革执政党的领导方式和执政方式。中共十六大报告曾提出“规范党委与人大的关系”，不过迄今并无相关规范制度。十八届三中全会强调“深化司法体制改革”，原有的政法委职能已不适应这一改革要求。第三，宪法虽然提出违反宪法必须予以追究，但未建立违宪审查和追究的制度与机构。同时，清理不合适、过时的、违宪的、侵权的法律、法规、规章等，将来面临的是大量修法以适应当前需要。陈光中：《宪法》规定，任何组织或者个人都不得有超越宪法和法律的特权，领导人多次强调“任何组织或者个人都必须在宪法和法律范围内活动”，这当然包括执政党。规定很好，但需要制度落实。严格执法必须由党带头，问题是新的历史条件下怎么完善和发展。十八大报告提到“建设学习型、服务型、创新型的马克思主义执政党”，学者在讨论时曾提出能否加一个“法治型政党”，我也向中央有关部门提出了建议。继续完善以宪法为统帅的中国特色社会主义法律体系，就是在现有基础上进一步立、改、废。这样才能进一步完善社会主义法律体系。目前缺位的是民法典和行政程序法。民法典是宪法之下属于诸法之首。行政程序法是限制公共权力滥用、保障人权和公民基本权利与自由的一部重要法律，学界呼吁已久但还未纳入立法计划。如何实施宪法监督《财经》：此前提到，依法的前提和准据是依宪。“82宪法”实施至今已22年，经历四次修正，是否还有待完善？在实施宪法监督方面，有哪些建议？郭道晖：虽然基于时势的局限，“82宪法”有些规定还有缺失，不完善之处有待修改，但当前首要问题还在于遵循、落实现行宪法的规定。宪法解释权很灵活，但基本上处于虚置状态。不是所有问题都必须通过修改宪法解决，我们还不懂得、不善于运用宪法解释。对应前述问题，首先，立法保障宪法已确认的公民权利和自由，用具体制度保障落实。其次，建立违宪责任追究制度。对此，理论界曾提出多种方案。一是，由最高法院承担违宪审查的职能，鉴于目前的司法权威和公信力现实，我认为此议尚难行。二是，在全国人大及其常委会之下设立宪法监督委员会。我认为这等于自行裁判，从法理上也说不通，必须高于人大或者与人大平权。一个可行的方案是由相对超脱的政协承担违宪审查，当然这也不可能马上实现。渐进方案是先将政协参政议政和监督权力上升为程序性的权力，即享有对人大的提案权、质询权，最后赋予政协违宪审查权。陈光中：宪法规定总体比较抽象原则，明确了国体、政体、道路和公民的基本权利与自由，这些相当重要。怎么保障宪法实施，是这次四中全会的一个看点，重要的是完善宪法，更加明确地将“公权力关进制度的笼子”，用具体制度尊重和保障人权。如何完善和修改宪法，要按照科学立法、民主立法的精神进行。“54宪法”草案提前三个月在报纸全文公布，可以说是全民讨论、全民宪法，当时的情景我记忆犹新。1997年和2004年修宪，我作为学者参加了专家座谈会，均是一定范围内征求意见，最终提交给人大审议的修正案草案，专家都难以提前看到全文，更不要说普通老百姓了。宪法事关每个公民的权利与义务，更应公开征求、听取各方意见，正如习近平所说，保障人民依法直接行使民主权利,“切实防止出现人民形式上有权、实际上无权的现象”。进一步保障宪法实施，应改变宪法实施的监督机制和具体制度还不健全的现状。我主张在人大机构中增设宪法监督委员会。改革党的领导和执政方式《财经》：“82宪法”修改了“75宪法”中的表述——全国人大是“在中国共产党领导下的”最高权力机关，删掉了定语，明确任何组织或者个人都不得有超越宪法和法律的特权。在深化政治体制改革之际，如何改革党的领导方式和执政方式？郭道晖：1986年邓小平就政治体制改革发表了一系列指示，强调党政分开。“改革党的领导制度，划清党组织和国家政权的职能，理顺党组织与人民代表大会、政府、司法机关之间的关系”，并且逐步走向制度化。这些改革长期被搁置，这还是今后首要改革的重点。2013年8月，中共首次集中清理党内法规，引起了广泛关注。陈光中：虽然现在实质上已经废除了干部领导职务终身制，但还应以法律的形式规定下来。我认为，涉及国家领导人产生的规定，应该更加法治化和规范化。比如，宪法和党章应明文限定各级党政领导，特别是主要领导的任职年限和年龄限制，以防止滥用权力。民主集中制在实践中集中有余、民主不足，尚待完善，这也是限制主要领导权力的一个重要措施。我还建议，建立对领导人的民意调查制度，或者就某一项有争议的工作，调查满意度如何。在方法上，要确保民意调查的可信度。民意调查的结果可就具体情况选择在领导层内部公开或在一定范围公开。民意调查制度是人民大众监督党政领导的一项可行的好办法。《财经》：调整和规范执政党与国家权力的关系，其中之一是理顺党与人大的关系，应如何调整和规范？郭道晖：制定“82宪法”时，我在全国人大法工委工作亲身与闻，去各组听取意见整理简报。当时就有“党大还是法大”的争论。一些人还存在把“领导”误认为等同管辖、管制的陈旧思维。在有些地方和有些干部中，还存在党委凌驾一切、包办一切的习惯思维。中共十六大报告提到规范党委与人大的关系。十六届四中全会提出，加强党对立法工作的领导，善于使党的主张通过法定程序成为国家意志，从制度上、法律上保证党的路线方针政策的贯彻实施，使这种制度和法律不因领导人的改变而改变。不过，党和人大到底是什么关系，党如何领导人大的立法工作都有待明确。目前人大的权力、权威还未完全到位，对人大制度的理解和人大会议制度设置存在缺陷，人民的意志还不能通过人大得到充分表达和实现，都亟待改革。陈光中:我认为，党如何领导人大的立法也需要认真研究。对宪法的立法工作肯定要由党领导，重要法律的立、改、废的计划和重要法律的重大分歧要报中央，这也是传统。1996年刑诉法修改时，涉及收容教养方面的内容就报到中央批准。但党不能管得太多，重大问题的把关、协调要规范化，总的方向是放权，支持和保证各方独立行使职权。人大制度亟待加强和完善。“一府两院”受人大监督，但目前人大代表的人员构成中，政府官员（特别是行政官员和两院负责人）、党员的比例很大，这不是变成了自我监督？人大代表的人员结构和代表比例都要做适当调整。另外，人大要加强对政府的监督，重大事项和紧急事项都要经过人大或其常委会通过。必要时，人大常委会要召开紧急会议审查批准政府的紧急决策。司改与反腐下一步《财经》：结合正在进行的司法改革，对于调整和规范党与司法机关的关系有何建议？政法委的职能如何调整？郭道晖：“82宪法”将司法独立表述为“人民法院依照法律规定独立行使审判权，不受行政机关、社会团体和个人的干涉”，这是列举式、排除式的表述，针对的是“文革”时期的相关情形。我认为，“54宪法”的表述更清楚明了：“人民法院独立审判，只服从法律。”在理顺党与司法的关系中，对政法委的改革有两种途径，取消或者改换职能，前者目前还不可能。我建议，在中央和省级设立法治领导小组。中央法治领导小组作为中央依法治国建设社会主义法治国家的智囊团，对怎样建立法治中国、解决什么问题、路线图怎么设计，提供方案供中央参考。另外，其工作还包括推进司法改革，监督和排除各级党委干涉或干扰司法，指导、支持和监督行政机关依法行政。陈光中：“确保依法独立公正行使审判权检察权”写进了十八届三中全会的《决定》，这是值得肯定的。但还有一个重要内容没有写入，即“加强和改善党对司法工作的领导”。重点是改善，我希望四中全会应有所突破，能遵循司法规律规范此问题。在这个问题上，首先是党如何领导。司法改革应当去地方化，去地方化的一个关键问题是正确处理地方党委与司法的关系。党委政法委不宜直接干预、协调个案在理论上已是共识，多个典型的冤假错案是协调出来的。事实证明，联合办案、协调办案不符合司法规律。政法委的职权之一是协调个案，这个职能迟早要去掉。但是，在现阶段对一些重大案件中央完全不管也不现实。十八届三中全会提出深化司法体制改革，推动省以下法院、检察院人财物统一管理，探索建立与行政区划适当分离的司法管辖制度，都有一定难度并需要通过试点加以落实。另外，司法是中央事权，司法经费应由中央统一拨款，但现在根据国家实际采取的是分步走的做法，我认为中央应当有一定比例的财政投入，并逐步加大投入比例。应松年：确保司法不受干扰，应摆脱权力干预、人情干预、金钱干预。在摆脱权力干扰上，正在进行省以下司法人财物的统一管理。财权是一方面，我更担忧人事权的管理。新一轮司改提出建立法官、检察官遴选委员会。遴选委员会下设哪里、人选问题，都很复杂，如何保障遴选委员会的超脱使其不受干扰比较困难。《财经》：目前反腐可谓高压态势，反腐如何制度化、法治化？郭道晖：十八大以来，依托新一届中央和中央纪委，反腐势头强大。反腐要依靠法律制度，“双规”在一定时期内还将存在，亟须进行规范。依法治党的问题，在过去也存在争论。党务工作应当党内治理，但涉及公民基本权利的应由法律进行规定。目前还是单轨制的反腐，形成“不能腐、不敢腐、不想腐”的长效反腐机制，需借助社会力量。反腐在运用党政权力外，还应同时动员社会力量，包括公民、媒体、社会组织在内的社会权力，有时比国家权力还要有效。陈光中：目前对腐败雷厉风行的打击，已初见成效，但离不能腐、不想腐的长效机制还有相当距离。财产公开申报、对裸官的治理等都需要制度化。推进依法治国，就应该明确写入财产公开申报，这次四中全会除了理念创新，还要有具体制度落实，把此前时机不成熟的一些举措写入，才能有血有肉。改革反腐体制需要进行顶层设计，纪检部门的办案应从体系到方法更加法治化。我建议可以设立国家反腐委员会，合并纪委、检察院反贪的部分职能，对“双规”进行改革，其职权是查办省部级以上高级官员贪腐案件，省级以下领导干部的贪腐案件还由检察院查办。依法行政的关键《财经》：“三个依法”中，依法行政的基本要求是职权法定、法律保留、权责统一等，这就涉及党与政府的关系。如何进一步明确责任主体和权力运行的流程，建设法治政府？应松年：建设法治政府应与国家治理现代化相结合。从管理到治理，就行政治理主体而言，意味着从单一的行政机关管理发展到党领导下的社会组织和公众的共同参与。目前，公共行政主体的法律规制需完善。依法行政首先是职权法定，需要尽快完善行政组织法，这是机构和职权设定或调整的法律依据。中央政府有《国务院组织法》，但亟待修改。部门组织法还停留在三定规定阶段。1982年以来，国家曾几次试图制定部门组织法，我也参与了几次讨论但至今未果。规范国务院各部门内部的机构设置、权限分配、定额、结构及比例等，是一项基本的规则但却长期缺失。举最简单的例子，我们经常看到一个处室3个处长1个兵，即是这方面的问题。地方政府组织法则停留在比较笼统的阶段，法律规范过于粗疏，其规范作用就会削弱。同时，中央与地方的事权划分也有待制定中央和地方关系法进行规范，明确哪些权力分属中央与地方，哪些需要共管，共管的中央如何监督。社会组织的法律规制在现代公共治理语境下更显急迫。正在讨论修改的《行政诉讼法》，就存在一个争议点——哪些社会组织可以成为被告。目前存在的问题是，法律规定了可诉和不能诉的范围，中间地带怎么解决？这与宪法的问题类似，宪法虽然规定全国人大常委会可撤销同宪法、法律抵触的行政法规、地方性法规等，但全国人大常委会的备案审查室运转如何？60余年来，全国人大常委会又废止了哪些法规呢？最近各地都在强调权力清单问题，部门有哪些权力，依据应该是部门组织法的设定，以及根据组织法的设定再由单行法律具体规定的清单，这是权力行使是否合法的依据。当然，在此基础上，还有是否合理、适当的问题。权力清单梳理后，第一个程序就是向社会公开听取公众意见。郭道晖：目前正在修订的《立法法》，拟扩大地方立法规的权力，将重新调整中央和地方的关系。现在立法中的一个很大问题是以法谋私，谋本部门、本地方利益甚至个人之私，这在一些地方的红头文件中很常见。因此，是否可以一下子放开地方立法的权力，如何进行立法监督，都值得研究。“泛立法”泛滥，终将侵犯法律的权威和老百姓的利益。《财经》：目前矛盾突发、涉诉信访形势严峻下，“提高领导干部运用法治思维和法治方式深化改革、推动发展、化解矛盾、维护稳定的能力”是一个难题？应松年：中国提出向治理能力现代化转变，从这个角度，服务型政府应该包括治理能力从管理向服务转变，从运用处罚等刚性手段转变为更多运用教育、引导等柔性手段。在治理能力方面，目前缺失行政程序法。行政程序法将保证行政机关的行为能达到公正、公开、参与、效率的要求，这是建设法治政府的应有之义。程序是建设法治政府不可或缺的法律规制手段，内容包括重大行政决策、信息公开等实施程序。重大事项听取专家和老百姓意见，事前减少矛盾避免纠纷，保障科学决策。目前，全国已有十个以上的地方制定了行政程序规定，取得了丰富的经验，制定行政程序法的时机已成熟，希望能早点提上日程。化解矛盾、维护稳定，解决涉诉信访的问题，需要完善行政纠纷解决机制。行政纠纷的产生，与制度本身的某些缺陷或者执行者的违法执行有关。这里有三道防线，首先是在基层设置纠纷解决机制，如果不服申请行政复议，再不服提起行政诉讼。法院是最后一道防线，在法治轨道内解决行政纠纷。本刊记者张玉学对此文亦有贡献资料“依法治国”脉络与当下司法改革日，中共十五大报告明确提出，实行依法治国，建设社会主义法治国家。日，第九届全国人民代表大会第二次会议通过了《中华人民共和国宪法修正案》，增加“中华人民共和国实行依法治国，建设社会主义法治国家。”2002年11月，十六大报告把“依法治国”作为社会主义民主政治建设的重要内容和目标，同时强调：“发展社会主义民主政治，最根本的是要把坚持党的领导、人民当家作主和依法治国有机统一起来。党的领导是人民当家作主和依法治国的根本保证，人民当家作主是社会主义民主政治的本质要求，依法治国是党领导人民治理国家的基本方略。”日，胡锦涛在中央党校发表讲话时强调：“要坚持党的领导、人民当家作主、依法治国有机统一，不断推进社会主义政治制度自我完善和发展。”“全面落实依法治国基本方略，弘扬法治精神，维护社会公平正义。”十七大报告以科学发展观为统领，将深入落实依法治国基本方略列入实现全面建设小康社会奋斗目标的新要求。十八大报告提出“全面推进依法治国”，“加快建设社会主义法治国家”，其关于“依法治国”的论述和要求，重点集中在两个字上：“全”和“快”。日，习近平在纪念现行宪法公布施行30周年大会上发表讲话，强调“宪法的生命在于实施，宪法的权威也在于实施，要健全违宪监督机制和程序，坚决纠正违法违宪行为”。重申“任何组织或者个人都不得有超越宪法和法律的特权，一切违反宪法和法律的行为，都必须予以追究”。十八届三中全会审议通过《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》，将“推进法治中国建设”单列进行专题论述。2014年6月，中央全面深化改革领导小组第三次会议通过了《关于司法体制改革试点若干问题的框架意见》等三个关于司法改革的文件。框架意见决定，完善司法人员分类管理、完善司法责任制、健全司法人员职业保障、推动省以下地方法院检察院人财物统一管理这四项重大改革事项，选取上海、广东、吉林、湖北、海南、青海六个省市先行试点，为全面推进司改积累经验。其中，上海率先公布了已获中央通过的司改方案。日，最高法院通报了《人民法院第四个五年改革纲要（2014年-2018年）》的总体思路和主要内容，重点是八个方面的核心内容：深化法院人事管理改革、探索建立与行政区划适当分离的司法管辖制度、健全审判权力运行机制、加大人权司法保障力度、进一步深化司法公开、明确四级法院职能定位、健全司法行政事务保障机制以及推进涉法涉诉信访改革。日，习近平在庆祝全国人民代表大会成立60周年大会上发表讲话称，坚持和完善人民代表大会制度，必须全面推进依法治国。发展人民民主必须坚持依法治国、维护宪法法律权威，使民主制度化、法律化，使这种制度和法律不因领导人的改变而改变，不因领导人的看法和注意力的改变而改变。习近平表示，宪法是国家的根本法，坚持依法治国首先要坚持依宪治国，坚持依法执政首先要坚持依宪执政。至此，推进“依法治国”成为涉及各领域、各方面的一项政治任务。日至23日，十八届四中全会上，“依法治国”成为会议主题。本刊记者 张玉学 整理
木然：中国学术论文腐败全景图
本文来源于财经网　 11:50:13
在中国学术界，有一个奇怪的现象，即学术论文不是通过能力发表的，而是通过关系发表的，或者是学术论文不是个人学术能力的表现，而是金钱疏通的结果，是通过花大价钱买论文发论文的结果。学术论文是交易，而非学术交流。学术论文市场就是学术腐败的市场，且具有愈演愈烈的趋势
在中国学术界，有一个奇怪的现象，即学术论文不是通过能力发表的，而是通过关系发表的，或者是学术论文不是个人学术能力的表现，而是金钱疏通的结果，是通过花大价钱买论文发论文的结果。这样的学术，应该叫学术市场。这样的论文，应该叫论文市场。学术论文是交易，而非学术交流。学术论文市场就是学术腐败的市场，且具有愈演愈烈的趋势。这种现象恐怕也就只有中国才有，或者只有中国才普遍，称之为中国特色并不为过。只是这个中国特色，会让世界人耻笑，会让中国学术难以繁荣。在杂志发论文的作者，具有两级化倾向。一级是名家，发表学术论文无需花钱，杂志还请名家发，且有数目不等的稿费，即使名家发表的论文没有什么学术价值，但就是因为名家，也就因此具有了学术价值。另一级是非名家，发表学术论文需要花钱。至于花多少，随着杂志质量而定。所谓杂志质量，也就是杂志的级别。以文科为例，文科杂志质量包括A级、B级、C级、核心期刊、省级期刊、地市级期刊。发表在A类级别如《中国社会科学》级别最高，质量也就最高。论文质量本身并不代表质量，发表到最高级别才算是具备了高质量。且不说级别最高的杂志，就是文科C类期刊，也就在1000个左右。需要发表文章的人数众多，杂志却极其有限，杂志必然成为稀缺性资源。非名家发文章一可能是文章质量确实不高，另一方面即使是质量达标，就是因为是非名家，发起文章来也是困难重重。如果不在C类发文章，评起职称来，评起各种奖项来，评起各种荣誉来，也就没有了学术上的理由和根据。发文章与切实利益密切相关，杂志设租寻租，作者把文章当成买卖来做，也就有了巨大的空间和买方卖方市场。尤其是年轻人，职称在向他们招手，但能力有限，经验不足，学术底子薄弱，就不得不寻求学术论文之外的求生之道。求生之道就是拉关系走后门之道，奉行论文潜规则之道。论文潜规则之道，外行的人难以看出来，内行的人，走潜规则的套路则是精通得很。应该指出，学术市场和论文市场在名家那里是非主流，在非名家那里是主流。对于非名家来说，发表论文实在是有点困难。那些非名流对学术没有兴趣，但他们对利益和名誉有兴趣，追求非正当的利益和名誉就成了他们的动力。正是这些人，把学术搞乱了，把学术变成了市场，把论文变成了市场，并使学术论文市场以卑劣的方式繁荣起来。潜规则之道需要论文作者与杂志编辑进行情感与资金交流，情感交流代替学术交流。如果论文是作者本人，那么作者就会寻求各种关系发表论文。如果作者认识某杂志，那就直接与杂志的编辑联系，这种联系既有感情的投入，也有资金的投入。如果关系好，资金投入就少甚至不需要资金。如果关系一般，资金投入就多。这种资金投入的方式也很多，比如邀请杂志一行人讲学，并以讲学的方式顺便旅游。同时，资金投入的多与少，与杂志的级别存在着正相关的关系。杂志级别高，资金投入就高，杂志级别低，资金投入就低。资金投入与作者还有另一层关系。如果作者是官员，资金投入就以搞学术的名义进行，如果作者不是官员，资金投入得个人自掏腰包。当然，这其中，也有利益交换和交易。比如，让杂志编辑，尤其是杂志的主编副主编在某大学当个名誉教授、客座教授、讲座教授、名誉所长、顾问等，由此获得了比钱更多的利益、名誉和社会地位。如果作者不熟悉杂志编辑一行人，那就寻求与杂志编辑熟悉的人，这熟悉的人就成了中介人。因为多了一个中介人，花的钱也就会更多。这是因为，中介人也得花钱，也不能白当中介，所以，作者还得给中介人钱。如果中介人找的杂志级别高，那么花钱就多，如果找的杂志级别低，花钱也就少。于是，中国就出现了掮客文化。通过文化掮客，三方得利。如果是通过不认识的网上中介，价格就会高得出奇，甚至出现过这种情况，即在C类发文章出价在万元甚至是五万元以上。当然，这样的价格，一般人难以承担得起。不过，只要有市场需求，终归还是有人出高价的。在级别高的杂志发表一篇文章，评上职称之后，工资就涨了，两年涨上来的工资就把中介费用给补回来了。成本与收益的计算，买论文的人也是精明得很。千年的媳妇熬成婆，如果作者有足够的耐心，如果作者保持着学术兴趣，那么经常写作，文章质量总有从低到高的过程，也总有获得编辑部认可的过程。即使级别高的杂志发表了一些学术水平低的文章，但总体水平还要过得去。毕竟杂志还需要级别，还需要声望，还需要保级，还需要评审，还需要专家与同行的认可。级别高的编辑部，即使与作者有着密切的诸如同学关系，即使通过中介人为编辑本人获得了好处，文章还是需要一定的质量作为保证的，否则，杂志生存也成为问题。那些对学术不感兴趣又要评职的人来说，不得不另谋他途。其中最主要的方式就是花钱买论文、花钱发论文。花钱买的论文必须是质量比较高的论文，这样，文章才能发出来。论文写作市场和论文买卖市场的出现也就势在必然。论文枪手就是论文卖方的主体，这些人或者是职称已经评完的人，对于这些人来说，再写论文已经没有什么用，何况这部分人本来就没有把论文当回事，只是把论文当成评职的手段，而不是为了追求学术自由。这些人或者是为了进行各种不同的、名目繁多的利益交换的人。这些人或者是为了生存的人，比如大学的个别博士生，他们通过中介在网上卖论文。这些人或者写论文的目的就是为了卖论文的人，以写论文卖论文谋生。论文的买卖价格，要视杂志的级别和文章的质量而定。据说，好的论文价格，都在万元以上。这对于中国目前稿费极低的情况下，无疑具有很大的吸引力。人们经常说，中国的论文世界第一，中国的论文垃圾也是世界第一，论文大国实质是文化小国。如果论文市场一直按着这样的路走下去的话，那么中国的文化大国梦，也就真正成了梦。如果对大自然动物保护来说，没有买卖，就没有伤害，那么借用到中国的学术界也可以说，没有买卖，就没有对学术的伤害。禁止学术买卖，就是禁止学术伤害。只是，在目前的学术背景下，禁止对学术伤害的路，实在是太难走了。木然为辽宁师范大学政治与行政学院博士生导师
周其仁：改革是杀不死的，总有人试图找合理的地方
本文来源于财经网　日 01:12
　　日，中国著名经济学家、北京大学国家发展研究院院长周其仁出席网易财经读书会，以下为周其仁演讲实录。　　周其仁：先谢谢各位，关于改革、城乡有一些看法已经写到书里了，非常欢迎今天在这个环境的提问和讨论。按照主办方的流程还有一位教授薛兆丰，也是我的同事他刚下课要赶过来，他准备了很多的问题，也在我们的学生中搜集了很多的问题，事先还不让我知道要来切磋切磋还是蛮好的，趁他没来之前我先开一个头。有一些看法我在书里讲了所以我讲点题外话，一边等薛老师，薛老师来了之后我们跟各位交流。　　很久前我看过苏联时代的笑话，有一个笑话是这么说的，当时有一个苏联人说我们的体制是有优越性的，这个优越性表现在什么地方呢？他总是可以顺利地成功地解决在其他体制下可能不会发生的问题。这当然是一个笑话针对了苏联的体制有一定的讽刺性。但它也反映了一个内容，某种程度上我们的改革就是这么一个过程，解决这些问题本来不应该有，或者说不应该这么严重，但你选了一个体制之后这些问题就不断地出来，然后在很长时间内难以解决。改革长远的历史看到底是什么样的工作？需要我们未来的人去评价。　　我开始接触改革是农村，农村的问题很像苏联笑话讲的，那个问题如果50年代后期不是搞得那么急、快、粗，有好多问题本来不应该那么严重的，比如说种地的人，我1978年就在这个学校上学，从北大荒考到了人民大学经济系，上学的时候十亿人口八亿农民，农民占了人口的大多数，但农民非常穷，另外种粮食的人自己吃不饱，当时两亿多农村人口是吃不饱饭的。当时已经建国好多年了，社会主义搞了很长时间了怎么就解决不了这个问题呢？巴黎很多人说饥饿、贫穷是很多发展中国家的常态，这是对的。　　但我们当时的吃不饱饭还有很有意思的特点，就是有钱也买不到粮食，因为多数所谓的缺粮实际上是贫困，只要是掏钱就能买到的。我们当时的体制很有意思，当然农民本身是又缺钱又没有粮食或者粮食不够，对这个两亿城市人口、工业人口来说有钱也买不到粮食，这个问题就很严重了，这恐怕是其他体制下很难产生的问题。　　1978年开始有一点开放了，香港同胞跑到了内地，他们到内地来吃饭发现没有很多的东西可以吃，那么说就吃不饱就加一碗饭行不行？加一碗饭不行。说我出钱加一碗饭行不行？说不行。说我加倍出钱加一碗饭行不行？说也不行。香港人就觉得大陆很奇怪，我们的服务员觉得香港人很奇怪，你怎么没有粮票想吃饭？有钱有什么用？你加一倍给我我也不能拿。所以当时就变成了双方都觉得很奇怪。那就很有意思，邓小平当时为什么要加快改革开放？10亿人8亿人搞饭吃还搞不到，中间还发生过各种问题，发生过饥荒发生过大量人口非正常死亡。这是很难理解为什么会出现这样的问题。说主政者愿意这样也是一个解释，没有这个事情，你看缺粮吃不上饭的消息报到毛主席那里去，身边的警卫员回忆老人家流眼泪了。解放、土地改革、消灭地主，因为以前佃农租一块地一年打下来的粮食50%、60%、70%要租给地主的，人多地少，地主废了不用交这么高的地租了，国家抽一点粮食可是没有抽50%这么高啊？意图是好好发展生产的，意图搞了很多事不是说想少打粮食，想多打粮食想让人民生活提高。但是做不到，产生了奇怪的现象甚至是拿钱买，买不到。所以这就是当时改革面对的问题。　　还真挺有意思，这个体制现在为什么制度体制改革非常重要呢？因为路走进去以后不是马上就可以出得来的。这个粮食就这么简单的一个，我们现在所有的大家的日常消费品当中的比例是很小的，正规术语讲恩格尔系数非常低了，就是说你家庭开支中有多少钱是用来买粮食的，这个比例低了，因为收入提高以后这个比例会逐步降低的，可是当年就这么一个商品供求中找不到平衡。　　道理是模式选错了。本来共产党领农民打天下，最有号召力的就是耕者有其田。把过去土地分配的情况通过土地改革解决了，那段时间积极性很高，有了土地好好种地，好好种地他也好社会也好、国家也好。可是后来想加快这个过程，觉得一家一户种地规模太小了，一些极端的情况下，包括土改以前资源很少，当时最有名的公社叫三条驴腿的公社，那个驴是生产工具是畜力，那个驴得合作利用。所以最早搞互助合作是来自于这一点的，你说的农具他没有那要互相合着用才能把生产规则搞起来。在这个阶搞合作社把农具、土地、劳动力组织起来。后来在这个工作中就开始急躁，开始把一些合理的逻辑推到了不合理的边际，高级社和初级社有什么差别？初级是分红的，地、牛、农具、劳力都是投入生产的要素，按各家放进来的要素分配劳动力，高级社说增加社会主义生产只能凭劳动分成果，土地、牛的分红取消，等于是财产关系的一次重大变化。那当时很多农民不能接受，这是我们家的牛、这是我们家的地，地对生产有贡献的，怎么可以大锅饭呢。你把农民的小私有制过早地否定掉脱离的农民的现实。原来剥削阶级可以剥夺，劳动阶级怎么剥夺啊？列宁说劳动农民小私有制只能通过自愿的合作，我们后来在这个问题上有一点误差，资源的合作变成了带有某种运动性、带有某种命令行，带有某种强制性，脱离了群众和生产力。最严重的时候是河北一个县一个公司，那怎么支配劳力啊？规模经济有组织成本，怎么下命令啊？劳动的结果怎么在这么多人里面分配？谁贡献多、谁贡献少？谁好好干、谁不好好干？这个路走到最后就麻烦了，用别的方法思想教育、搞运动啊，搞了几十年证明不管用。我们比苏联还好一点，苏联斯大林时代到斯大林去世粮食产量没有高于沙皇时代，而我们每年还是有增长的，但基本上跟人口增长持平，略多一点。这个粮食完全给农民也没有问题可是还有国家的工业化，那粮食给工人吃啊工人才能生产工业产品才能搞钢铁、国防、轻工业品。这个粮食要太贵工人工资就很高了，工人工资很高生产率低的情况下利润已经很少了，利率少怎么投资啊？所以把粮食价格压低，每家每户一个粮本很便宜就买到了粮食，工人工资很低干部工资很低，那个产品高价高一点叫剪刀差，农产品压低价工业产品卖贵一点，投资、建设、国防、两弹一星其实就是这么来的。这条路也是一条路，但是苦的农民，因为要把粮价压得很低，同时要把足够数量支持工业化的粮食弄走，生产积极性又不高，这条路走进去一时半会儿解不下来，动哪一块？最后要在生活当中看，这个体制还有没有出路了？最后发现是饿得不行，底层的实践很重要就是包产到户，在这之前还有一步棋走了以后发现很有作用，农民的地一块叫自留地，59年发生了饥荒以后，饿死了人，给每家每户留一块地，一旦不行就做，包括我下乡发现这就是上了一课，自留地永远种得很好，所有的公家地永远归农户用，他怎么种产品归他，劳动就不一样。　　那时候很少有外国记者来，泰晤士报有一个记者跑到四川，因为当时赵紫阳是四川的省委书记，四川那时候很苦的，然后赵紫阳的办法是把自留地划大一点，比重大一点，英国记者也看到了说自留地种得好，我在东北下乡也发现自留地种得好。这里发现可能会有一条路可以走，为什么自留地种得好同样的技术、同样的天气、同样的人和文化程度，这就是体制的问题，约束不同人们劳动的态度是不同的，工作的结果是不同的，所以后来说这样行不行自留地扩大一点再扩大一点。这个事情底下发现行得通，因为我们模式化把这套大锅饭、低价农产品高额征收全部看成是社会主义不能碰的，方向问题、路线问题，那我们的上层建筑就不接受底层的变化。所以改革我始终从那里体会出两个层面，一层是被现实情况逼得不行，因此想出一些办法。第二是这些办法能不能得到承认。所谓的改革是把能想到的办法合法化，这个过程是非常曲折的。其实56年就发生的包产到户，浙江日报是浙江省委的机关报开始也发社会支持，但后来北京不干又批评打回去。60年代初大饥荒以后安徽大概40%的土地包产到户了，不敢叫包办到户叫借田，叫什么名字没关系行为就是这种行为，在大土地中划一条线增产，结果上层建筑说不行，再来到77年包产到户行，这时候上层建筑开始有一点变化叫“实事求是”，叫做“思想解放”，叫做实践检验真理。就是这么一点点变化但是开头也不容易，因为毛主席定下的社会主义，就是我这本书里讲的大词汇，怎么解决粮食问题是非常具体的事，可是我们包了一些大词在上面，谁能轻易碰啊？一碰干部、党员对不起，我们过去阶级斗争路线、党的纪律开除的开除、处分的处分，那就不能碰。所以20多年最后到了1977年、1978年一直到1981年，最后中央出一号文件是81年，那时候还有分歧，省委书记开会还打仗。黑龙江省委书记、贵州省委书记在中央开会，一个是坚决支持的、一个是坚决反对的，最后留下一句话叫“你走你的阳关道、我走我的独木桥”，最后中央统一了意见，最后省大员意见都不一致，最后写的意见是可以可以也可以，选，选完了以后看结果。那个文件叫80年的75号文，一试结果出来了，然后从1981年开始有了变化。　　改革是我们在当时的历史条件下，现实的全国农民占人口多数的国家要搞农业化，原始积累又没有怎么解决？参照苏联体制意图是好的，增加国力、提高人民生活，但体制选错政策选错再加上一个僵化，没有调整出了问题得调整啊，世界上所有的事都可能有问题，关键是调整啊。我们过去的体制是发现问题、解决问题、调整的能力也比较差，一条道非这么走几十年，改革后来解决了这个事情。但这个事情到底多大？就是我一开头讲的苏联的笑话，如果50年代后不搞这个体制这些问题都没有。所以中国第一颗卫星上天的时候有一个元老的共产党陈云，当时文化大革命被下放到江西在一个工厂里劳动，后来陈云身体不好给他发一个小汽车，小汽车上有一个无线电，卫星上天的时候放的是东方红的音乐，通过这个传下来，那个工人和干部围着听很激动卫星上天了，陈云当时就讲了一句话说这颗卫星早就可以上天了，如果不是错得那么离谱，不是非要选脱离生产力发展的那套生产关系和生产体制，可能早就上天了。当然历史不好重新做假设，走了一条路出现偏差只能把它纠正过来才算了，我相信这个问题在其他方面也存在。我们这代人正好赶上从什么都不能动、不能变，阶级斗争上纲上线，转向从实际出发打开国界看其他国家如何处理同类的问题，能不能从当中学一点，根据中国的情况调一调、变一变、试一试，让这个社会生产力、主动性释放出来，这大概就是改革的过程。　　我的开场就到此结束！　　主持人：非常感谢周其仁教授的精彩演讲，接下来的交流环节交给薛兆丰老师，薛老师也是一位非常著名的经济学家，相信大家都认识他，请大家再把掌声给周教授和薛教授。　　薛兆丰：谢谢大家，不好意思我迟到了。　　今天很高兴是其仁请我来做圆桌会议。先谈谈我跟其仁的一点点关系，最开始的时候我记得是98年的时候知道的周其仁，是因为看他的书。那时候发生了一个事情就是微软知识产权被告，同时微软被美国司法部和13个州告他垄断，当时中央经济半小时邀请我到北京做节目，然后我的观点非常独特，找不到任何一个经济学家给我做背书，我记得节目组的人说你找一个北京城里跟你一样观点的，我觉得周其仁可能会同意，但周其仁不在北京，后来是因为我们在21世纪报道一起写专栏慢慢地认识了，非常幸运可以每年都能够出一本书在报纸上可以看到其仁的文章，跟其仁是慢慢这样熟悉起来的。后来当时是更幸运过去三年我到北大工作，我们的办公室离得很近。我有机会听其仁上很多的课，很多人是站着听，因为没有位置。　　可是我觉得这个幸运还不算最幸运的，因为他课讲的好，他口才好他见识广但都是准备过的，他不算厉害，真的厉害的是有机会大家可以跟他做调研，跟着他看他怎么跟别人应对，怎么跟普通人应对，怎么跟官员应对，有时候跟官员剑拔弩张，有一次讲到征地的时候其仁说你一定要给够钱才可以，那个领导说要给够钱的话我就不用请你来做顾问，他说那就不请呗。这就是其仁。刚才路上有朋友说你为什么不走周老师的路呢？我说周老师走的路不是普通人能够走的路，是非常辛苦的路。我们有一次去深圳三个半小时的飞机我跟他坐在一块儿，我们都给经济观察报给专栏，我们拿出设备来写，我说这期的稿子交了吗？他说没有，只写了600字，我说我也写了600字，我们两个人一起工作。大概5分钟、10分钟以后我就睡着了，一个小时以后我再睡醒其仁还在那工作。曾经跟他去过内蒙，当时是零下20多度、30度，他就在那个满是牛粪的厂里面拉着老农在那里讲，讲个不停好冷啊，我想差不多了，休息了，他在那讲。然后到晚上再跟来的客人一直聊，一直到11点、12点，所有人都累了就其仁精神焕发两眼发光。最后终于散了，研究明天几点钟起床，大家说起码要8点，其仁说不行，6点钟我不起来吃早饭我会饿死。这是他的调研。　　所以这是魅力，我觉得在书里面可能有一部分反应但不能反映全部，特别最精彩的是有人在我们面前讲我们没有听到过的，大家讲反应，之后其仁有非常独特的角度说这个事怎么总结把这个事情缝起来，像盲人摸象一样把象的结构说出来，这个本事到今天为止我是非常惊讶的，没有想到他是怎么能够有这样的能力。所以许多同学也是这样的，去参与调研的有我们的同事和年轻的老师，也有同学，但是令我很惊讶的是有很多去美国的同学，他们放圣诞假期第一天就飞回来一直到最后一天跟周老师说再见！我问他们为什么还要回来呢？已经去读美国经济学的书了，你为什么还要读呢？他们说这个对他们的研究有帮助。这是周老师的魅力。　　当然了周老师也很善于跟人家讲道理，你问他一个什么问题他给你一个从来没听过的真实故事把你震住了，但实际上有时候震住了不一定能说服，也不一定真的有道理。所以我的任务是看他这两本书找出里面不那么有道理的地方，或者是自相矛盾的地方，为难其仁。公开为难一次。　　第一个问题是关于改革的耐心和勇气，你文章中有一段话说全盘私有化听上去很过瘾，但这种主张看清了制度变迁所付出的代价，只要既得利益产缠住了很多人，改革是寸步难行的，这是现实主义的观点、实用主义的观点、渐进式改革的观点。你书里面讲1988年价格闯关，当时公布了物价改革的方案，公布出去马上市场就开始骚乱了，然后就很紧张有人买500盒火柴，有人开始囤积，这时候群众的意见很大就被迫搁浅了，直到92年的时候重新再买，主要的原因是群众不满意。你看中国有同样有过类似的情况，我的问题是到92年的时候人民就同意了吗？就没有阻力了吗？中国加入WTO的时候一样阻力很大的，这时候你需要的有时候是耐心有时候是魄力。西德取消物价管制是一夜之间的，当时的财政首相艾哈德是趁着盟军实施的物价管制休假的时候自己一个人独自跑到电台里宣布当场解除物价管制。盟军上班的时候已经追悔莫及了，那么其仁这两者是怎么样拿捏的？　　周其仁：这两者很难拿捏，因为风险会发生什么？发生以后能不能承受得了？永远是一个主观估计，像我们商业投资、军事战略、钓鱼岛打不打、出兵不出兵是类似的，可能高估、可能低估，高估有高估的后果，低估有低估的后果，所以你只能经验地来研究这些问题。你说能不能找出一个答案，适用于任何的情况，找不出来了，你讲艾哈德那段，当年在价格闯关前很多中国中青年专家说过，我记得到某一个场合讲的时候援引了这个案例，艾哈德的案例，艾哈德的搞改革的班子其实在大战中间就对经济做了很深入的研讨和长期的准备，这是你自己没有想到说服人坚定是不可能的，自己也不可能坚定。更重要的是盟军不知道，盟军休假了。　　然后艾哈德宣布，我问你盟军在不在？盟军在，德国当时就乱不起来，盟军在，这个约束讨论非常重要。盟军在，你看日本的战后改革，一个德国的战后改革都是跨度非常大的。麦克阿瑟在，亚洲的日本保留了东方的、日本的东西，但在整个亚洲国家里日本的宪法、政体、公司制的彻底性是起很大的作用的。台湾的私有化也蛮彻底的，条件是老蒋带着200万人去，老蒋为什么到台湾去搞土改？促进土改的陈成（音）是农村的孩子，他在大陆的时候也主张土改，因为孙中山最早提出了土改，因为老蒋在大陆就没有搞，而且他的司长和司令都是地主家里出来的，不允许搞。到了台湾不是他的就搞。这些约束的条件不同，大陆共产党在，共产党自己搞改革，风险是你的，这个风险怎么估？　　88年邓小平是蛮有魄力的，因为说人代会开完了什么意见，说群众对价格双轨制带来的腐败有意见，邓说闯这个关。当时连续6次从88年的春天开始邓小平见一次讲一次这个话。这是社会主义整个计划体制改革的最关键的一块，他这个认识其实是对的。但是在步骤上急，然后在措施上事后来看有很多东西要总结。因为88年前后货币投放量就比较高，朱镕基在上海工作的数据来看，当时作为一个上海市长面对北京的货币投放到上海潜在的货币投入价之间的关系，货币量偏高就放开价格，隐性的通胀就显现出来了。这个事情当时大家无置若罔闻，还不知道这个东西预期，这个概念就是实践以后中国从上到下开始有了。什么叫预期，价格要放开得挑一些容易放的先放。其实开始在地方一些价格方面做过很多的实验，比如说开始把煤油灯的灯罩6分钱的定价，可是没有人生产，最早放开的时候就讨论这个问题，先把这个煤油灯罩放开，问老百姓老百姓说欢迎，为什么欢迎？说过去6分钱一个买不到啊，还要找人啊。　　老百姓讲得更好的是说过去6分钱买三个鸡蛋，现在两毛钱也是三个鸡蛋没有变。放一两个商品的时候这个经验拿到北京来说要价格改革先做一个试点，选什么东西做实验呢？名烟名酒那个消费弹性很大，多数人无所谓，一试我的天啊，货币在那摆着，价格都是管的啊，没有粮票的话名酒涨了10倍。老百姓就知道什么叫物价改革？就是10倍。谁也没放开过。所以所有的货币会冲这两个方向去。在这个情况再宣布价格改革，说工资、物价，公报当时赵紫阳说要公开化，党和国家做重要决定要让人民知道，这个出发点是好的。　　这个物价的东西是有敏感性的，他的话是说在一个时期以后，经过改革以后主要商品都靠市场供求定价，这个信号一发，货币量摆在这里，多环节没有放开物价体系，一下子就是10倍，老百姓说这个东西基本上涨10倍，我就把以后要消费的东西卖回来，当时就是房子很小，堆不下多少东西，放到天花板上砸伤人，然后就有骚动，骚动没有关系共产党对付得这个东西，因为把它关了就完了，因为已经都没有了。对付不了的一件事情是要取存款，当年是没有储备制的，当年银行存的钱都花出去了，没有准备金的，当年很稳定也不需要准备金，人家在门口排队要领现金，在座的各位有没有参加过挤兑吗？那力量比水的厉害，前面的人取不到钱后面的人就认为我的血汗钱没有了，那就要变成骚乱了。开会研究说马上放钱说没有钱，已经到基建中去了，印钱来不及，因为印钱的纸要进口。　　年初要做计划的，这个事今天讲讲没有关系，四川大小凉山的储蓄所门口都排着队要钱，盟军也没有。盟军在就是一个力量，你是战败国、你是希特勒，这个力量很重要，这个政治平衡和外部压力在很重要。我们是自己的事哪里有什么盟军？上哪儿找盟军去啊？没有钱所以当时只好叫停，然后出来解释说这个改革工资物价改革是五年和更长时间内可以完成，眼下不动价格，靠党政主导的体制，一道命令所有价格不准翻。预期已经形成了，不翻也不行了，价格不动还是要恐慌啊。他要领钱啊，最后共产党、国家干部不准到银行去取钱。然后赶快找预案，我们国内的经济学家对这个东西没有经历过，建国以后没有恶性的通货膨胀，那时候CPI已经18.8%了。然后派几个人到香港，台湾当年搞过的这批人也到香港切磋。　　台湾这批人说简单，我们都经历过，台湾最高通胀是100%，你才18%。存款利率提上去，不就是冲着这个钱拿去买东西预期将来会减少储备吗？台湾最高的存款利率提高到125%啊，这是我们的体制下没有听说过的。适当地提高存款利率、党政、党员干部带头不准到银行取钱，那个发牢骚就说以后不能一家两个都是党员，得留一个取钱的，但是也来不及了，这时候什么办法管用就用什么办法。然后说短期内不会再出台价格改革，长期的事情甚至有人宣布说今后十年没有重大改革措施出台了。　　稳定人心很重要啊。因为你要知道你说什么和人听起来是什么是两回事。在座的各位懂这个吗？你以为你说的是物价改革他听的就是10倍，然后就是许多盟军。但是已经受到巨大的威胁，所以为什么后来很难搞下去是因为遇到了很大的80年代末的挫折，其实跟这个事情是有关系的。你看有了这个以后，渐进强化。当时决策部门有很多的意见，当时很多的中青年不主张闯关的，主张是渐进式的，先双轨制，这就是这么来的，管一块放一块，前期调为主，后期放为主，围绕这个过程中的腐败非常地严重，因为一个产品有两个形成价格体制，这个事情老百姓也不高兴，突然放开他也不高兴。平衡点要找，所以经过88年的冲击以后，然后在渐进改革的思路中后来看是逐步放开的，几百种商品和工业产品是安全弹性影响大的先放，没有了再放一批，最后到92年南巡以后再把最后一批放开，包括了粮食。当时说粮食是高压电，你不能不吃粮食啊。　　薛兆丰：92年其实是没有那么大的阻力了？　　周其仁：是渐进式发展。当然要全面看当时的政治形势，有一些政治经济社会形势发生了变化。估计对方的约束讨论也不同，但现在92年是不是价格就放完了？远远没有。这个尾巴拖得可长了，这就是我们开头讲的一条道走进去以后改出来挺不容易的，里面是两条，一条观念一条利益，而观念影响对利益的股价，你们说什么叫我们的利益？我们的利益是由我们的观念来定的，所以观念这里面障碍比较大的很多利益要定，或者说那些利益要克服的时候难度就比较大了。　　薛兆丰：还是要顺着这个顺序问下去，你在书里提到改革是逼出来的，实在没有办法才一步一步地有人做，做的通的事情让它合法化再去做，这个听上去挺有道理的，然后也有许多的例证来支持，再想想许多国家也挺穷的，他们为什么没有逼出这样的办法，为什么我们逼了出来？　　改革的过程是逼出了一些走对的路，但也逼出了一些不对的或者是逼出一些好多的问题，比如说产权的改革摸着石头过河，你就逼出了集体所有制，这是暂时可以行得通的，可是集体所有制下面产生了很多的问题，直到今天的小产权你还有很多的法外世界，是因为改革不够彻底造成的，所以有两种不同的方向或者是两种不同的偏好，有一种可能是你代表的实用主义、摸着石头过河、见招拆招，另外市面上有一种诉求和观点，就认为我们需要有一个顶层的设计，我们要看到彼岸然后勇敢地闯过去，这时候彻底的改革可能避免中间的问题，比方说中间有增减挂钩，是因为18亿亩红线限制，我们之后进行权宜之计。如果当年粮票不彻底改今年还有一个粮票市场、布票市场和交易市场，这是有可能的，这两种改革的观念一种是渐进的你代表实用主义的，另外一种是顶层设计彻底来、爽一点你怎么看？　　周其仁：第一，渐进可不是我代表的，你把我说大了，这是看到一点点如此而已。逼是情况非常糟糕，这是一个必要的条件，不是充分的，我始终讲改革是两个层面，逼会逼出一些事来，这些事能不能合法才是充分的条件才叫完成。这两个层面看，逼为什么很重要？是因为改革不是革命，改革是自己做的事自己换掉它很难的。你说邓小平领导改革，他文化大革命是干什么的？十年总书记，我们现在很多人都不知道总书记是干什么的，不是现在的，因为现在的总书记是等于过去的中央委员会主席，当年的中央书记处总书记是毛主席退到二线以后新建的一个机构，党政军都归他管，大政方针政治局，日常运行书处，书记处通过了以后到常委。所有的事情全是他在一线指挥，换句话说这个体制的建成他是组成部分。　　然后说发现不行，为什么不行？经过这么多年最后因为邓好歹有国际眼光，跟周边国家在世界的竞争相比是落后的。落后是因为我们有问题，这个问题是我们自己搞的，大权在握。所以过去的文件也是你签发的，也是你动员的，也是你建起来的，今天说把它翻掉肯定有问题。何况所有建成的东西可不是一边文章，建起来的所有的体制都有一个例证，你把价格管住，管价格的就是这批人，你让价格起作用他们就不起作用了，他们到哪儿去？他们干吗去？批价格你是没批过，你批过可过瘾了。　　薛兆丰：希望有这个机会。　　周其仁：你说把价格放开，这是活人他去哪儿啊？怎么专业？　　薛兆丰：这就是改革。　　周其仁：所以不到情况很坏这是很难的。我只要把消息一封锁我就说全世界2/3的人生活在水深火热之中，我们多少年就是这样，大陆带团访问台湾的时候五个人去，台湾跟看熊猫似的，都是中国人同根同种讲汉语的，好奇怪40年不来往啊，团长是伯克利的一个学生，讲的一句话说，他说我从你们认为水深火热的地方来到了我们认为水深火热的地方。所以光靠国际竞争压力是传递不进来的，这种竞争压力很大的程度在领导层，因为他们信息高度集中，他们知道真正的国力情况，这里面人有想法，如果说这个国家不行会出来措施。　　其他人的改革动力怎么来？你的情况荒唐到我给你加钱你还不卖饭给我。种田的人吃不饱饭。我下乡到东北第一次探亲，那时候要坐好几天的火车，从中苏边界到上海，搞了40斤黄豆背着带回上海孝敬父母，那个高兴啊，40斤东北的黄豆在当年火车全是人没有座位站着，也背着那个黄豆，好金贵的40斤黄豆，开玩笑啊。北大荒还是不能富裕的，人少地多，很多下乡的地方真的是吃不上的，不坏到那个程度很难产生一个变革的动力。但是变革的动力要被上层接受、合法化这个就是那套本事很重要，观念、理论顶层设计了，我是不反对顶层设计的，不反对有人议论说应该这样、应该那样，这很重要但两层都要。　　底下要拱出来，上面有人找理由说拱得对。我们这些年一直在说改革，但现在底下情况总的来说还好，逼的力量减少了。所以我的意见是，我不是那么偏重于摸着石头过河或者是渐进地方式，很重要，它对改革的第一层很重要，因为是一个尝试性的推动，你说这个事情不好，你说这个事情很糟糕，总有人受苦、不高兴，总有人饿得不行，你说你主张改革，你怎么会比他还主张改革呢？饿得实在不行总要拱出来啊。　　底下的问题哪需要我们做啊，我们只是写文章而已。江苏的需求量是很大的，江苏车唐村（音）的支书我还是印象很深，就是找地找工业，都来办厂工业区不够，就找到农村说能不能搞一些厂房我来上项目，按照体制不可以，因为要变成国家的地才能搞那个开发区。支书天天有人问他说给我弄一点厂房，那个书记的话我现在还记得，说地就在脚下钱就在门口，就是拿不着。他比你着急，这么大的国家有的是人着急你千万别以为我们最着急，我们再着急也是书生的着急，人家是真着急。着急他就一定会有行动。剩下的是我们观察的问题。为什么要改啊？不合理，不合理以后有人不舒服，有人吃亏了，有人不干了，你去看。　　所以我认为中国这个层面的改革是杀不死的，只要有变化、有不合理的地方总有人要试图找合理的地方，麻烦的是后面的一层。合法的、不合法的、社会主义的、非社会主义的、代表未来的还是落后的，上层建筑来考虑。我们有一批人管产量一批人管方向，老是打架，提高产量就是不符合方向，这个方向是怎样个方向？最后有一批人出来跟他理论，如果这里面拱过来了就可以了。所以两层都要，光靠一层不行的，光有上层的规划、设计、理念，因为中国由计划的市场经济到社会的市场经济，这几个概念很重要，因为概念不同吸纳底层的行为空间就不同了，这是非常重要的。光有这个层面那就是口水仗，没有行为意义的。所以我理解的改革我一开始讲的就是两层，所以我有一点折衷，摸着石头很重要，试错很重要，东闯西闯很重要，但后一层也很重要。　　薛兆丰：你一直有独特的见解，你选题材有什么共性吗？早年的什么原因把它串起来还是刚好遇到了一个热门的题目？　　周其仁：这也是问商品生产者的问题你为什么生产，为什么捏泥娃娃，为什么做风筝。当然你喜欢一些东西，你感兴趣一些东西，其实这些东西都是一个东西，这是千变万化可是里面的东西是一个道理。剩下的就是可能性，市场都是需要原料的，要有一定的比例和一定的柔软度，所以要有时候看机缘，有的时候碰说了，电信是我要研究的，因为我就是喜欢打电话。但是不知道怎么会变成电信专家的，世行组织一个什么研究，在研究三星，基础设施里面很多的经济问题，世行有一个研究班我去参加，飞过去下来头条都是搜TCR，一家长话公司收购一家cable（音）公司，480亿美元，我觉得挺有意思的。因为在此之前我访问过四川，我发现中国的宽带资源是跟很多发展中国家是不同的，全国当时有8000万户宽带用户就是有线电视，初装费各家各户一出，连成一大块，支一个锅、卫星一支就可以了，全国8000万我一看那个事情就觉得挺有意思，因为所谓的资源垄断就是非常贵的。你已经有了一个，回来以后说我说报道报道，他们说没有人跟进，让我来写。我就写了这个报道，胡舒立也很厉害，交稿了以后他登了个“未完”逼着我写第二个，我只能再写一个。美国不行了说这个事情对中国读者有什么意义呢？这个就套进去了。　　薛兆丰：由喜欢打电话变成了电信专家。　　周其仁：当时正好是WTO谈判，三个门槛协定不签是进不来的，所以一下子就变成了一个决策的，你要进WTO就要签定协议。这个牵动面一看多少人打电话，多少设备商多少人对独家垄断恨得牙根痒痒。我们就是小商贩啊，我们不是有意的，突然商品卖得好怎么办啊？需求这个东西是社会形成的，SARS一来广东的醋涨了70倍，所有人都认为用醋熏了以后可以抵抗SARS，还是那个成本生产出来了，我当时就是未完未完之后成了电信专家。　　薛兆丰：你现在喜欢上微博吗？有微博帐号吗？有潜水吗？　　周其仁：微博不叫潜水吧。　　薛兆丰：你帐号是什么？　　周其仁：就是我的帐号，就是拿电话号码注册的。你知道的啊，哦那我没有微博。我没有上。　　薛兆丰：为什么不上啊？　　周其仁：我跟丁丁、跟你都不同，我没有时间看那么多的东西，那个挺耗时间的，然后对视力要求很高，到这个岁数要爱惜一些东西。微信还是有的。　　薛兆丰：时间差不多但火药味不够，我问一个城市化的问题，我们都知道每个城市、国家、地球都有所谓的承载力，不能承载那么多，北京有北京的承载，你怎么看的？　　周其仁：那当然在物理上都有承载的问题，但承载力是一成不变的。你如果看城市化的图像很有意思，50年代、纽约巴黎北京承载的图像是不一样的，每一个时代承载力都是涨的，建材技术是惊人的，跟强度和管理能力、观念都是相关的，不要认为承载力有一个固定的，没有这个的。过去搞一家一孩就是做了严格计算的，当时是讨论中国所有资源最多能养活多少人，是我到人民大学读书的时候当时一个很有名的研究，那是影响国家政策的，这是不能够谦虚的，就是那个研究支持了一家一孩最严格的计划生育，当时的结论大概是中国10亿人了，研究说最优的承载力大概是7亿多一点。我记得在人大的课堂上因为这个东西出来影响很大，大家学经济的都有一个老师，那个老师我一直很感谢他，这句话给我的启发力多少年都不能望。因为已经9亿多了，最优是7亿多。　　薛兆丰：研究的数字、一个精确的数字。　　周其仁：各种资源算完了以后说最多养7亿，已经快10亿人了。那个老师问过一句话说把谁去掉呢？说把研究者去掉。你先别承载你了，资源是一个动的东西，不同的技术同样的资源会呈现不一样的东西，光缆是沙子做的，硅谷不就是沙子吗？没有科学知识和技术就是砂子。你怎么算得出来有一个固定的承载力呢？当然了，在每一个给定的技术管理生态情况下总有一个超出以后麻烦很大，所以在这里面找这个东西，还有一个是能耐的问题，你认为承载多少。所以我经常写专栏文章可以调侃一下，你怎么看，你认为承载力还有余地吗？别老是说别来了，你先走啊，其实这个推理过程是跟我老师说来的，把谁去掉呢？当然你认识那么深刻当然先把你去掉了。还有尖锐的问题吗？　　薛兆丰：我准备的问题结束了，我把机会交给大家。　　主持人：相信在场的各位观众都有问题想跟嘉宾直接交流，接下来我们会给大家20分钟的时间你可以提出你的问题。　　提问：我是中关村搞科技工作的，题目是寻找改革突破口，我刚才听的对话的话都是围绕着过去30年改革开放的这么个基础和改革的解释，我很想知道现在还需要改革吗？改革的突破口在哪里？过去的方式不一定能够运用到现在，因为世界是动态的，比如说92年邓小平南巡的时候提出了对外开放，现在来说我们对外开放的程度已经很高了，2001年加入到WTO的时候我们想走出去，欧盟美国这些国家开放程度最高，今天来看他们好像是最反对WTO这个协议的，贸易保护是最严重的，我想问问这两个问题怎么看待？谢谢！　　周其仁：当然要寻找突破口，这也是一个市场的过程，哪个问题严重了或者是整体都要改，认为需要整个经济政治、文化、社会的制度都要改。我的立场从来是我刚才讲过的立场，我们自己当然会有很多的想法，我比较喜欢的是真正觉得不行的人有行动的，他们所说的突破口是什么？市场在哪里突破？这个是我感兴趣的。那么土地制度、城市化、工业的升级、包括我们现在又在升高的制度成本怎么让它降下来，因为社会富裕已经很马上了，剩下的可能性哪些材料可以用上，研究研究。在我的书里也提到过，但是你看在我看来改革有希望的有两条，第一，不是完全在想的事，你很难做出来，这是我的经验主义的到毛病，基本推到的是你说不好你说难受，他难受不难受？他难受有密谋行动？行动有没有后果？只要有机会可以多看看，这是所谓的突破口，当然还有一个含义是它已经有上层建筑了，通过讨论、意见搜集马上要开会，也在听文件起草方方面面，有可能能参加，把一些意见反映过来，这就是寻找突破口的问题，当然形成什么样的决定这是一个突破的过程，总要做一些部署到时候再看，因为有的时候也是点到哪里，哪里不一定打得开，有的时候是无心插柳柳成荫。我自己关心的问题是书里都写到过的，城乡关系在我看来已经过不下去了，底下形形色色的拱开现有体制的做法已经很丰富了。你讲的开放当然可以交换意见了，虽然我们的进出口值最高的时候相当于GDP的比例是非常高的，相当于GDP的比例很高，是不是意味着我们的开放已经走到头了，这个问题我们昨天还在跟他们一起在商量，上一期的经济观察就会讨论到这个问题。可能有不同的看法，上海自贸区探索了自由贸易体制，这里面可能会有新的东西，全球的动向也是贸易保护主义抬头，可是观察世界和观察人是一个道理，说什么是一回事，怎么做是另外一回事。贸易保护主义是有抬头的趋势，但贸易的量和贸易的进步和扩张是非常快的。发达国家最近TPP是想把中国排除在外的，我们组织了讨论会也反映了一部分中国学者的意见，中国现在建很多的自贸区，有很大的可能就是在全球经济低迷的过程中对外开放还可能上一个台阶，往西开放，我最近几次去新疆，非常有潜力。我们因为整个全球板块中发达国家的比重就在金融危机前后下来的。新兴市场发展中国家在全球总需求中的份额上升了，这块市场没有很好地开发，里面还有很多的余地。所以开放这个问题还值得研究，是不是就到头了，我一个基本的看法是中国人要关起门来不行，关起门来搞改革是很难搞下去的，还是要尽可能有一个开放的环境。我前几次去了欧洲，对照文化上的差异我们还是喜欢聚到一起自己玩儿的情形。我访问了一家法国公司很受触动，标准的法国人，法国老总拿名片一看赵国华，我以为是中国人，讲中文。拗着舌头跟你讲中文，纪念进入WTO十周年的时候给了一家外国公司发言，就是他们公司，他练了很久，开始说五分钟后来改成三分钟，后来说又是五分钟再练五分钟。他就要融入这个市场里面来。我们现在有多少中国年轻人对这个世界还是有兴趣的？发达国家之间的投资保护协定，上海自贸区可能会风起云涌的一批自贸区已经向西、向南两个方向的开放，下一阶段怎么样？我们有机会去跑跑是挺有意思的。西边的新疆向西挺有意思的，唐古拉山口我去看，中国的轻工业制造品都非常受欢迎，可是没有基础设施的能力，运输量都不够。搞完以后产能过剩，这个事情我们下个月会有讨论，但这些都可以跟你交换交换。　　提问：我是大智慧通讯社的记者，周老师也提到了上海自贸区，说它改革最大的重点是金融开放。在您可预见的未来将来或人民币会不会出现两个汇率，因为本币跟本币不会出现汇率问题，可是上海那个利率如果完全放开和上海其他的地区相比会不会存在人民币的汇率差的问题？跟中亚国家的资本项目可兑换，据您了解这方面怎么操作？　　周其仁：第一个问题很好的问题，就是贯彻下去。因为你搞这种特区的战略一定会有梯度差，当年广东开放、深圳开放到遇到过这个问题，很认真地搞特区货币，将来这个阶段怎么处理？这是自贸区在一个新的形势下可能会碰到。但这个逻辑推是没有多大的余地的，可能这样可能那样，但要很好地看。一旦自贸区政策生效了，引起了哪些反应，这些反应跟你刚才关心的问题有什么关系这要很好地看。我现在没有很多话可以讲，一定怎么样，没有这么大的把握。　　至于说向西开放，我最近研究了觉得真的是潜力很大。宁夏整个一条线挖出来伊斯兰的人口，伊斯兰的力量是很大的，没有什么计划生育，人口数量不得了的，十好几亿人呢，我们过去都忽略了，以为外部世界就是欧洲和美国人，这个世界观可能在今后的10到15年有很好的调整，这个世界很大。我们对这些东西知之甚少也要试试看，这里面还是有很多事情可以做的。回到刚才薛兆丰讲的经济学原理很简单，可是比较优势永远是有的。随着相对发展的不同比较优势的形态也是发生着变化，这方面如果敏锐一点有很多的东西可以看和研究。　　提问：我是搜房网新闻中心的，你在《改革的逻辑》中提到了小产权房和土地流转，说到了一些比较好的方面，2012年的时候北京市实行比较严格的小产权方式，目前北京市场楼市比较火爆，土地市场上也是地王频出，还有新型城镇化改革的过程中您认为小产权房有没有放开的可能性？谢谢！　　周其仁：媒体的问题就是厉害。也不是我说有还是没有，这个是很有意思的。首先什么叫小产权房这个概念是有问题的，小产权是地，房不是小产权，它来自于我们国家制度非常有意思的，房地是分离的，全世界也没有这么一个地方，全世界的房地产和物业是一体的。很有意思的是我们搞成了地和房是分开的，起源是61年的人民公社60条，人民公社搞到吃不下饭的时候说让农村的关系稳定，其中有一套就是不能搞太大的公司，所有要以生产为本位。很有意思的是在里面冒出来两个东西，一个东西是说生产对范围的所有土地是被拿走，生产队范围内的所有的土地包括了耕地、山林、宅基地、菜园子都属于生产队所有，这句话写下来。当时的意思是说不属于大队所有，不属于公社所有更不属于现今的政府所有。但写这个话的时候实际上跟过去比又是扩大了公有制，因为过去的宅基地是私有财产，土改分了房子，那是他们家的还有他不是地主也不是太穷的农民，就是说中间不动动两头，实实在在是他们家的房子。这句话一写等于这些就集体公有了。下面又写一句，农民住宅是农民的私有财产，他送人、买卖、租赁的所有权，他要卖的时候可以有中间方，自由定价。同一个文件里写上这两条就变成了房地分开了，地是集体的、房是私人的。什么叫小产权房呢？它实际上是盖在集体土地上的农民私人房产，那个房是可以买卖的。后来怎么会构成一个管制呢？是很多城里人到周围去买农民的房子了，最有名的是宋庄的画家村，发现农民的房子总是让画家不满意，画家也有一点钱就把房子买下来就盖画室。一盖麻烦了地价、房价在升，当年卖的人不干了，说我当年卖给你几万块钱现在市价几十万要毁约，毁约就找道理，什么道理呢？这个地是集体所有制地，这个不可以进入市场。我们国家有规定哪些土地可以进入到市场交易，这是87年土地制度改革以后制定的，政府的地可以买卖，使用权买卖，集体土地不准你买卖。这下小产权就这么来，底下的地是集体所有，上面的房是私人的，底下的地未经过国家的征收是不纳入可交易的范围。这样我们就变成了房地分离，这个很麻烦。你说完全没有道理吗？有道理，房子是他的，你说地是你的你拿走啊？拿走的时候不就损害了我的财产吗？宪法里写了要保护合法的私人财产这是合法的。这就变成了一个难题，所以为什么下命令拆还很难拆。地是有法规的，房也有法规的，也有习俗的。所以现在就卡住了，这也是刚才的问题，渐进式的改革就会露出这些破绽，这时候急了先解决这个问题，再急了再解决这个问题。一卡的}