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曹文轩：我坚持文学的天道刘F
　　读曹文轩的作品，无论小说，散文还是理论著作，总会被他别致的文学感觉所吸引，那种别致在这样一个时代甚至流露着些许孤独。每次见到曹文轩，他总会给你一个很宽容的让你安心的笑容，这种宽容里传达出了他的体谅、他的谦逊，还有他的坚持。无论文还是人，曹文轩始终行走在他的轨道上，不为外界改变，不为外力左右。不过，在日的第八届全国优秀儿童文学奖颁奖典礼上，面对张越的现场采访，他说，《大王书》是他最看重的一部作品，因为，那是他的改变之作。曹文轩之所以赢得了那么多读者的喜爱、那么多奖项的喜爱，是因为他始终坚持着自己的美学标准和创作准则。那么，这次，曹文轩的改变是什么？会给他的创作带来什么影响和变化？于是，就有了这次采访。
　　刘F：您说过“我的创作风格一贯如此，从来就没有任何改变”，在今年的颁奖典礼上，您也说了，《大王书》是您最看重的作品，因为它是您的转变之作。可以说，在您的创作中，有变的努力，也有不变的坚守。请谈谈您创作中的变与不变。
　　曹文杆：《大王书》以及这之前之后写的所有作品，无论从外表看上去它们有多大的差异，但从根本上来讲，都是建立在我所体悟到的那些基本面之上的。那么文学还要不要变法？当然要，但它的变法应当是在基本面之上的变法。任何一种被命名的事物，都有它的基本性质，我们只能在承认它的基本性质之后，才能谈变。我常喜欢拿普通事物来喻理。比如，我说椅子：什么叫椅子呢――也就是说，椅子的基本性质是什么呢？定义是：一种可供我们安放屁股的物体叫椅子。这就是“椅子性”。如果，这个物体不具有这个功能，那么它也就不是椅子了。事实上，椅子也一直在变法，我们能说得清楚，这个世界上一共有多少种椅子吗？四条腿的，三条腿的，两条腿的，一条腿的，没有腿的；还有，古今中外，有多少种材质又有多少种风格的椅子呢？但变的不是性质――再变，也不能变成剑，一把剑，是不能当椅子的。不信，你坐上去试试！既是文学，就有文学性。没有这个“性”也就不是文学了。现在的一些文学，依我看，就正在将它变成剑。就是基于这样一个朴素的理解，我在变法。《大王书》和《草房子》《青铜葵花》相比，真的很不一样。前者看上去颇有点气势，荒漠大川，天上地下，场面宏大，情节跌宕，是一种浪漫性的叙述；而后两者，则是烟村茅屋、小桥流水、细树矮篱，有点温婉，有点小调。但从追求美感、倾向悲悯、着重人物、喜欢风景、留心细节等方面相比，我还是觉得它们都是我的文字，是在同一美学平台上的把戏。事实上，我在写任何一部作品时，都有顽强的突破和革新的欲望。我看重《大王书》，是因为它是我这些年花心思最多的作品，还因为我看到，有些人在还没有细看它时，只想着《草房子》《青铜葵花》等，认为我可能不善于干这样的活。其实，我在骨子里，是一个更倾向于浪漫和幻想的人，这一点，只有我自己知道。
　　刘F：优雅的文学姿态，优美的文学语言，忧郁的人文关怀，这是您的作品给很多读者留下的印象。您也认为，文学作品应该坚持一些基本、恒定的元素：人性道义、悲悯情怀、美育功能、艺术情调，等等。在当下这个喧闹得让人迷茫的文学市场上，您的坚持您的理想更具有悲壮的理想主义色彩。对此，您是怎么看的？
　　曹文杆：我对文学的理解和界定，显然是非主流的，也不是流行的。几十年来，我对文学的“伺候”，一直是按我的文学理路来进行的。我知道，现在的情况可能要比当初好得多，因为十多年间我毕竟以我的作品显示了它们的生命力和合理性，看似平静但连续不断的再版、发行和逐年走高，在默默地诉说着什么，也无声地支持了我的文学理念。而在十多年前，不要说是别人，就连我自己也会经常性地发问：你对文学的见解，是确当的吗？是不是一种浅薄？一种荒谬？一种无稽之谈？我会在一些场合发表我对文学的看法，往往都具有一种战斗性，甚至挑衅性，其实当时在场的人未必是与我相左的。这是一种孤独、不自信而导致的非常心态。但多少年来我还是坚持着，没有放弃，没有改弦易张。因为我自认为我对文学的感受，是有文学史的背景的，它们来自于我对经典作品的体悟。由于我是这样认为的，我也就敢于怀疑潮流，怀疑批评家们对一些作品的判断，怀疑包括诺贝尔文学奖在内的文学标准。我坚持认为文学是有基本面的，这个基本面从有文学的那一天开始就存在了，它是文学的天道。我更相信20世纪上半叶之前的文学家们对文学的理解。后来世道变了，变得有点凶，有点古怪，“逆反”成了一种时尚，一种深刻的标志，凡已有的一切都是一定要颠覆的。几乎整个西方主流，如同布鲁姆在《西方正典》中所说的那样，要做的一件事情就是让那些已经死去的欧洲白色男性统统退场。因为，这些男性代表了从前的文学史，他们是西方文学的道统。文学的标准被人为地、强制性地改变了。
　　刘F：那么，如何坚持自己的文学标准呢？
　　曹文轩：最近我经常在问一个问题：如果将那两个日本人――川端康成和大江健三郎生活的年代颠倒一下，让大江去川端的年代写大江式的作品，让川端降到大江的时代写川端式的作品，这两个日本人还会获得诺贝尔文学奖吗？我想，这个问题，傻子都知道答案。那么，现在的文学依了新的标准，到底是合理的呢还是不合理的呢？回答这个问题很困难，但我们可以采用一个最简单的办法，那就是发问：那些专以变态为题材的作品，那些彻底驱逐了审美价值的作品，那些极度夸张了人性之恶而将人性之善完全否定了的作品，那些恶兮兮、脏兮兮的作品，如果没有它们，我们的生活会不会更好一些呢？如果，我们不去在意那些朝思暮想的国际认定，批评界也不那么毫无立场地追捧那些有了国际认定的作品，我们只说文学的理、文学的道、文学与我们的幸福，我们也许会在一种放松的心情下正视文学的原旨。文学的原旨，肯定不是现在这个样的。其实，我所持有的并不是什么文学的理想，而只是坚持文学的原旨罢了。我只想我的文字能让人对人性多少有点儿信心，对生活多少有点儿希望，对灵魂多少能有点儿触动，我不想让我的文字火上浇油、落井下石、釜底抽薪、心里添堵，也不想让人破罐子破摔、撕破脸皮耍无赖。如果一个作家的作品不能使人过得更美好，更像人，你即使说到天上说出花来，我也不能接受你那深刻的一套。中国作家的焦虑，不就是为了那个国际认定嘛！其实，这个认定是一个十分微妙、复杂的问题。我们对我们所以未得到国际认定的原因分析，可能忽略了许多重要细节。
　　刘F：谈到儿童文学乃至当代文学，您曾指出它们面临的“古典性的缺失”的问题。认为后人把《红楼梦》的传统、《西游记》的传统都丢掉了。“古典性”怎么理解？
　　曹文杆：首先，我们要明确一点，文学与其他东西不一样，我们不可以将它置入进化论的范畴里来论。文学艺术没有经历一个昨天的比前天的好，而今天的又比昨天的好的过程。文学的标准就在那儿，在《诗经》里，在《楚辞》里，在汉赋唐诗宋词元曲里，在《红楼梦》里，在鲁迅、沈从文、萧红、张爱玲、钱锺书的作品里，当然也在但丁、莎士比亚、托尔斯泰、契诃夫的作品里，千年暗河，清流潺潺，一脉相承。如果将文学置入进化论的范畴里论，那么，我们就会得出这样一个见解：鲁迅的作品必须要比曹雪芹的《红楼梦》写得好，因为曹雪芹早在那个时代就写出那般好的小说了，你鲁迅生活在多少年以后的现代，难道还不应该比曹雪芹写得好吗？同样，你徐志摩的诗理所当然地要写得比李白、杜甫的诗好才对。可是，文学史所显示出来的是这样的景观吗？不是一峰更比一峰高，而是一座一座同样的高峰矗立在不同的时空里。当世界万物都在受进化法则的制约时，惟独文学是不在进化论范畴之中的，这就是文学的奇妙之处。古典没有因为今天而矮出我们的视野，而且我们还看到，文学的今天是与文学的昨天连接在一起的，是不可分开的，一旦分开，下游的河床就会干涸，五谷歉收，饥荒就来了。我们没有感到饥荒的临近吗？相对于中国的诗歌传统，中国的小说传统并不特别理想，幸亏我们还有横空出世的《红楼梦》和《西游记》。他们分别代表了传统的两条路线。这是两条风景很不错的路线，但我们后来另辟蹊径去了，这也没有错，错就错在我们不该将这两条路线丢失。如果不丢失的话，中国当下文学一定又会有许多好看的字面。
　　古典的特质究竟是什么？大概是很难说得清楚的。“庄严”，大概算是一项吧？即使《西游记》，谐谑之下也还是庄严。当下文学，是在快乐至上的语境中进行的，是反庄严的，谁庄严谁就是假正经、伪君子。文化的痞子性、无赖性、没正经，已渐趋渐浓。还有，就是它的“雅致”。小说虽然出自市井，但传统小说的主要倾向还是趋雅的。“雅”是古典的最为丰厚的遗产，但当代文学将这笔遗产放弃了。再一项就是它的“意境”――我说的是中国的古典。我总觉得，中国古典的一个个美学范畴，都是令人肃然起敬的。“意境”与西方确定的那个“深刻”，谁更高级一些？说不好，但有一点是可以肯定地说的：你那个“深刻”我可以达到，而我这个“意境”却是你未必能够达到的。
　　刘F：您曾用“无中生有”、“故弄玄虚”、“坐井观天”、“无所事事”四个成语来描述您心目中的真文学。关于文学的“有”与“无”以及与现实生活的“有”和“无”的关系，您的论述相当精彩，您的创作在表达自己的审美情怀之时，也从未回避社会现实对人的影响、对人的命运的改变。您是如何把握文学与现实生活之间的关系的？
　　曹文杆：我一直就是这样看的：文学与生活不是对应的关系，更不是一一对应的关系。早在15年前，我就在我的一本叫《第二世界》(当时叫《思维论》)的书中说过，我们可以将那个有太阳、有月亮、有高山和河流的世界叫做第一世界，将那个由我们的想象所创造出来的世界叫做第二世界。文学是第二世界，是创造出来的，而且这种创造是无边无际的。文学比试的不是谁更接近存在，而是谁更具有想象力。文学是因为我们不能够满足第一世界而诞生的。正是这种创造，今天的人类才拥有了如此灿烂辉煌的文明。今天的人类，之所以是这个样子，其中文学是立了汗马功劳的。文学通过创造，为人类提供了一个一个的境界，这些境界吸引了人类，也在潜移默化中改造了人类。我们将作家的责任感窄化了――窄化到了：文学是为民请愿的；是要让那些贪污分子将搬回家中的公家沙发重新还回去；要让那个城市的厕所盖在更合理的位置上；要让下岗女工在下岗之后有继续生存的条件；冬天的暖气应该是热的；麦蚜虫的肆虐应该得到制止；孩子们的书包应当从10斤减到2.5斤……我对西方的文学充满了复杂的感情，但有一点我是欣赏的，这就是：它的视线从不停留在所谓的日常生活上。它不讨论这些很容易衰亡的问题。文学是创世纪、创世界的。我们看到了“艺术”、“构思”、“绝妙”等词汇。它是让人类的精神世界变得更加富有的。这与我们尊重经验并不矛盾。经验的更重要的用途，是创造第二世界――把在第一世界中所积累起来的经验幻化到无穷无尽的第二世界中去。
原载：《文艺报》日
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开发西部和塔里木的环境问题杨镰　　从1968年到1981年，作为一个北京“知青”我在新疆生活了十余年。在新疆时并不真正了解新疆。回到北京，与新疆拉开了“距离”，才知道什么是新疆，什么是西部，西部面临着什么问题。
　　这样，我从1983年开始就找各种理由重返新疆。那时从北京坐火车到乌鲁木齐需要三天，然后从乌鲁木齐到塔里木。1984年在塔里木我整整沿着塔克拉玛干沙漠走了一圈。然后一次一次地回去，到今年1月份是第三十一次回到新疆。
　　我当时最初的目的就是想要写一个反映新疆生态环境的小说，通过20年的时间，我做了很多就近的观察，了解了很多新的情况，同时也重新认识了自己。这就是为什么我今天能够到这儿来跟大家谈谈新疆、谈谈塔里木的原因。
　　那么下面我就简单地谈谈对我们要讲的这个范围的认识。
　　我们的题目是《开发西部和塔里木的环境问题》。在这里我谈到的西部，主要是和汉代的一个词汇“西域”大致相同，就是嘉峪关往西的广袤地区。当然这和现在说的西部十几个省区还不完全一致，我涉及的只不过是其中一部分。塔里木就是新疆主要的地区。大家都知道，新疆分南疆、北疆，以天山为界，天山北边的叫北疆，天山南边的叫南疆。南疆是可以说等同于塔里木，在100年前一个外国人给它起了个名字叫做“亚洲的腹地”。后来，又有人说塔里木就是“亚洲的心脏”。它是中国向西发展和西方文明进入中国必经的一个主要的地区；在很长一个时期内中国要想和别的文明发生联系，舍塔里木别无它途。这个道理很简单，汉代有两个词汇，是汉朝人发明的，第一个词汇叫“西域”，第二个词汇叫“东域”。东域指的是山东、渤海湾。大家知道，东域虽然离着汉朝首都长安更近，但是那时的人还不能征服海洋，到了海边就停下来了，顶多到朝鲜半岛，不可能再往前发展了。向西走那是一望无际的原野，你可以把你的一生都投入到向西的长途上，那你也走不到尽头，没有人能走到尽头。所以说，即便它非常坎坷，非常漫长，同时又有很多不同的民族和国家，要经过高山、雪岭，要经过沙漠。但是，从汉朝开始、从张骞开始，征服西部、向西部发展，就成了中华民族要和世界交往、和世界别的文明搭界的一个主要的途径了。所以这个就是我们要讲的历史上塔里木为什么这么重要。
　　我到新疆去之后的20世纪六七十年代，听到过一个谚语，叫“不到西部不知中国之大，不到西部不知中国之穷”。那时，正逢中苏论战，苏联攻击我们穷得几个人穿一条裤子。老人儿讲到过在创业时期新疆生产建设兵团就有这种情况：一个班摊不上一人一条好裤子，今天谁出工谁穿，真正是物质贫乏得难以想象。我去过一个地方叫昆其布拉克，那是在昆仑山山中的一个牧场。交通闭塞。我是1984年去的那个牧场，当时贫困到什么程度了？――身无长物。牧民主要的家产就这几样：一个皮大衣、一个喝水的铜壶。因为放牧是要不停地移动，游牧吗。他不可能有坛坛罐罐，就是一个铜壶、一个皮大衣。晚上我跟一个牧民怎么睡觉呢？挖一个一米多直径的坑，用干柴烧一些灰烬，然后拿沙子把热灰烬埋上，就成一个“火炕”，他们叫“围坎儿”，躺在坑里拿皮大衣一盖，就睡了。
　　这是80年代初我亲身经历过的。
　　所以说西部是什么状况呢？你说辽阔，她是非常辽阔。西部人的时空观念与内地有明显差异。在我们“接受再教育”的时期新疆人有个特点，说买肉去，一买就买半扇羊，最少买一条后腿。买西瓜就是一麻袋。当时有一个很有名的电视连续剧叫《霍元甲》，一个星期放一集，大家津津有味地等到周末去看。新疆不看，什么原因呢？――没有人受得了这么吊胃口的。怎么办呢？你《霍元甲》中央不是放完了么？我给你全录下来，我们租一个库房，跟这儿看一天，从早晨吃饭看到晚上吃饭，看完了回家。你从且末往若羌走，好吗，下一个居民点在一二百公里之外。在这之间没有水、没有草，更没有村落。如果把你搁到那儿了，你就一个星期别想动地方。1984年的时候就是把我搁到民丰了，连县长和其他领导来帮我的忙我都走不掉。没有可以搭乘的过往车辆。最后没法子，有一个过路车的录音机坏了，县广电局的局长说我把这个录音机修好，你把这个北京来的作家给我带走，这么着我才能够继续往前走。你们可以想像那是怎样一种空旷感，跟我们在北京、中原体会到的，应该说完全是两种感觉。80年代我在瑞典斯德哥尔摩，飞机起飞前半个小时，瑞典朋友非要请我喝杯咖啡。我坐立不安，他们很奇怪。我说怕误了航班。他们不理解：怎么会误？误了改乘半个小时后的那班也行啊。直到现在，一提在西部上路，我就提心吊胆怕误了车。西部虽然空旷、辽阔，但我却感到一种发自内心的紧迫感。那实际上是一种困惑。
　　我在新疆这么多年，后来跑了这么多趟，最大的体会就是，中国不能没有西部。如果没有西部的话，中国就被居高临下地拘限在中原，压向沿海一条。那像人缺了胳膊腿一样，难以发展。西部对中华民族来说太重要了。为了西部，从汉武帝到清朝，进行过一次又一次的战争。霍去病“匈奴未灭，无以为家”，激励了多少热血青年。为了争夺西行通道的控制权，清进行了“百年战争”，从康熙、雍正，到乾隆，通过“三朝接力”才收复了西域。
　　1916年的时候民国政府派了一个叫做谢彬的官员，到新疆检查财政。他一个人利用骆驼、马车这些落后的交通工具，用一两年时间几乎走遍新疆。他到了新疆的伊犁，就写了一篇文章《开发新疆计划书》，说中国最重要的城市是三个――香港、上海、伊犁。他说没有伊犁，中国就没有西部，没有西部，中国就没有了她的后背。伊犁，迟早要和香港并驾齐驱。我觉得这个人就是真正有事业心、有眼光的人。他写的《新疆游记》在很长一个时期里，是认识新疆的百科全书。
　　所以从古以来西部就是中华民族的避难所，是中华民族的文明和西方文明交流的一个通道。除此，还在哪一个地方你能见到佛教、伊斯兰教、基督教的文明互相交汇融合？它是历史上著名的丝绸之路的关键地段。罗马的文明，犍陀罗艺术，通过它进入中原；汉唐文化，东方神韵，也是通过它传播到中亚、西亚、欧洲……
　　新疆占当代中国版图的六分之一，这样的一个地区，如果它长期滞后，中国改革、开放怎么会不受到影响啊？大家可能不一定都清楚，新疆一直是靠中央政府财政补助的，它的地方财政不能达到平衡。清朝光绪初年开始建立了新疆行省，从那时起新疆行省的收支从来没有平衡过，杨增新时期除外。80年代初，达到每年给新疆的财政补助200多亿人民币，现在恐怕要大多了。清朝的时候呢，是360万两“协饷”。所谓“协饷”，是每年由东南相对富庶的各省，增加额外税收，专门用以补贴边疆。每年360万两白银要经过河西走廊解到乌鲁木齐、解到伊犁去。历史上从来没有哪个时期新疆能靠自己的资源优势、靠工农业产值保持财政平衡的。可是，光塔里木的石油，恐怕大庆、玉门、克拉玛依都是小巫见大巫了。本来不该是这个情况。什么原因造成这样的一个广袤区域这么相对的闭塞、落后？――我刚才提到了，那个时空观念，实际上一定程度上也说明了它的落后。所以说以我的理解，如果不及时开发西部，那么过一段时间，新疆与内地的差距必将越来越大。――西部长期这么滞后，东南沿海和中原却日益发达。这个差距会带来一系列问题。开发西部的这个过程必须得加速，不能拖，如果拖下去，那么中国整个21世纪的进步啊、开放啊、改革啊，要我说都成了问题。所以，中央提出开发西部不但极有眼力，时机也把握得恰到火候。为塔里木油田开发做过特殊贡献的石油地质学家黄汲清说过：21世纪是中国西部的世纪。开发西部必将是21世纪中国的最重大事件之一。
　　西部，河西走廊也好、新疆也好、青海也好，一直就是中华民族一个备份，一个有待开发的空旷区域。在过去，在旧社会，中原生活不下去了的难民有两条路可走：“闯关东”；“走西口”。所谓走西口，就是沿河西走廊寻找世外桃源、栖身之地。可是现在这个空旷区域是个什么样子了呢？就下边我们要来谈的，它的生态环境问题了。她已经不是我们想像的那样――可以大规模移民，可以建立很多农场――已经不是那个样子了。
　　塔里木到底存在着什么环境问题？大家一定知道中国最大的几个内陆湖，青海湖第一大，罗布泊第二。当然，罗布泊已经干涸。罗布泊干涸的时间是推测的，因为罗布泊附近没有人定居，谁也不知道什么时候干的。这是通过对美国资源卫星的相片的判读得出的结论，根据光谱分析，从1972年拍的照片上的它已经不见水了，就是说罗布泊地区彻底干了。另外，还有一个中国西部最大的内陆淡水湖叫博斯腾湖，这博斯腾湖就在罗布泊附近，同属孔雀河水系。罗布泊涸的原因之一就是因为出现了博斯腾湖。就像母亲原来有个独生子，她非常爱这个孩子，又生了第二胎就分掉了她的一部分关爱。博斯腾湖曾经是中国内陆（西部）最大的淡水湖，但是她从20世纪80年代开始，就到了临界点了，再不救治就要变成盐湖了。博斯腾湖成了盐湖的后果，就是巴音郭楞蒙古自治州的东部都会步罗布泊后尘成为荒原。而这巴音郭楞蒙古自治州占到全国面积的二十分之一。罗布泊现在什么样？可以跟大家这样说：走几天，也见不着人烟，甚至见不着生命迹象。如果你想找个地儿睡一觉，你在罗布泊湖盆是找不着这样的地方的，就没有一个平坦得能把你的睡袋搁下的地方。那儿的盐壳锐利到能把越野车的轮胎割破。那么如果博斯腾湖也变成这样子，我可以说塔里木东端的末日也就到了。
　　有一个很有名的生物学家叫，他是人大常委，在学术上很有地位，1996年联合国在他去世之后把人类环境奖授给了他。他在80年代初的时候到了新疆，那时候刚改革开放，新疆还没来过这么高级别的知识分子，他把塔克拉玛干转了一圈。转的过程中他一言不发，完了之后到了乌鲁木齐，接待单位说：“您得给我们讲几句再走啊？”他说：“好吧，我就讲几句――反正我明天就走了。”于是就在乌鲁木齐的人民剧场做了一个学术报告，还要求处级以上的干部全去了。他在那个会上“危言耸听”，“放言无忌”。他说，根据公开发布的数据，1949年到1980年之间开垦了的土地面积，与现在耕种的土地面积之比，是四比一。这数字是有关部门统计的是吧？那么，那百分之七十五的土地哪去了？――全变成沙漠了。大量的毁林开荒、毁草开荒，就那么点水，人喝都不够，拿什么去开荒？荒开了，你灌得厉害了就变成盐碱，没水就变成沙漠。这里再变成沙漠之后就不再长植物了――荒漠植被生态就这个毛病：破坏了就难以恢复。最后他强调说，再这么下去，20年之后就再没有塔里木了。当时很多人说他这个观点是不是有点偏激呢？当然，从那时到今天20多年了也没有变成沙漠，塔里木仍然一派百废待举。但我看这位学者的思路是绝对正确的。自从听说了这个事件，我几乎没有一刻忘记他的预言。我们确实需要这一类的发聋振聩的“盛世危言”，其实完全不必太计较他的激烈，因为利益是一致的。区别只是角度。
　　在新疆，特别是塔里木这个地方，开发西部，并不是指望的你种多少地。并不在于你开了多少荒。
　　我1984年第一次环游塔克拉玛干时，先到了库尔勒。到了库尔勒就算进入南疆了。当时市郊一个大牌子写着：欢迎开垦且末河流域的农垦队伍踏上征途。――且末河流域还剩下一块没有开垦的地方，一定要把这儿给开垦了。大家不一定都知道，有一个也算“规律”的事实：人类的垦荒也很费解，垦哪儿哪儿成秃斑――你看地图上那一块块黄的地方，都是让咱们垦荒垦的。历史上一个很著名的典故叫“轮台诏令”，就是汉武帝的时候，中央政府在新疆轮台地方开荒、屯田，生产了很多粮食，维持了西域的驻军。汉武帝晚年的时候对自己的好大喜功非常后悔，他就轮台屯垦下了一个诏令（那就是“轮台诏令”）：永罢轮台屯田。就是说轮台这种屯田方式得不偿失：花了那么多代价，从内地移了那么多民到轮台去，它造成的问题超过了收益。这在历史上是非常有名的。大家可能还记得陆游有一首诗，诗中写道：“僵卧孤村不自哀，尚思为国戍轮台。夜来卧听风吹雨，铁马冰河入梦来。”“铁马冰河入梦来”后来就成了一句名言了，但是“尚思为国戍轮台”就不大为人知道了，是出自汉代轮台垦荒。可是你们现在知道曾经是重要粮仓的汉代轮台什么样吗？――什么都没有了，草都不长了。一个考古学家如果发现汉代轮台垦区遗址可能高兴极了，“哟，这可是重要的考古发现呀”！可是对我来说，我无法面对这个历史过程。
　　关于塔里木垦荒，还有一个故事。有一个敦煌的豪族叫索劢，敦煌地方政府派他来管理西域。他带着一些兵，就从敦煌越过了沙漠，穿过了罗布泊三角洲，到了孔雀河河边，他在那里建立了一个基地，就开始屯田。他开始需要用河水灌溉，但是河水奔涌他拦不住――太大了，波澜壮阔。怎么办呢？于是他就派部队向河里击鼓射箭，反复地和河水斗争，终于把河水制伏了。（当然这是《水经注》里的带有神话色彩的故事，不完全是真实的历史。）制伏了河水，拦成了一个坝，就在那儿屯田，种地。种了三年，收获百万担谷子。这样整个西部地区都服了他了，因为他有粮食，驻军又很稳固。日本著名作家井上靖根据这个故事还写了一部历史小说，名字就叫做《河水》。可是，现在他“大田三年”的地方怎么样呢？孔雀河下游――有机会你们可以去看看――别说种粮食，植被也少见，什么都是光秃秃的。西部垦荒只有一个地方成功了，就是伊犁河谷，伊犁河谷有它的特殊性，这个不是我们这次要讲的。剩下的屯垦哪儿，哪儿成荒漠。你说是不是中国的特例呢？不是。印度，制造了恒河两岸的沙漠；美索不达米亚、埃及，现在是什么样大家都知道。
　　所以说到了该就历史经验作出验证的时候了。不是说我们多打了点粮食，就解决了我们的所有问题。咱们说黄河断流，塔里木河也在断流。我在上中学的时候，地理课本上就写着：中国最长的内陆河是塔里木河，全长1200公里。但现在塔里木河只有不足800公里了，从大西海子水库以下滴水全无，全被兵团修建的水库给囊括进去了，下边的400公里全变成沙漠了。这就是最近四五十年间的事啊。当然最近一两年，在中央和地方政府的统筹安排之下，正在向下游放水，要重新恢复50年代塔里木河的终点湖――台特马湖。这将是在中央提出开发西部以后，最有力的举措。而且中国西部在近年间正逢降水量充沛时期。前些年出了个笑话。有人找我策划一个项目，说要准备漂流和田河――新疆有一个很大的河叫和田河，是塔里木河的上游之一。我说行啊，打算什么时候去呀？准备11月份去，冻冰之前漂流完和田河全程。听了之后我只感到悲哀。目前每年从9月份之后就没有和田河了。和田河早就变成季节河了。从10月份起玛扎塔格以下一半以上的河流就干得滴水全无了，怎么漂流？它的上游和田河、叶尔羌河全变成了季节河，塔里木河怎么不会只剩三分之二？
　　所以西部的出路根本不是再开荒、种地。
　　 塔里木不少地方的水质有问题，甚至不能直接引用。塔里木西部的伽师，那里出产的瓜最甜，人们叫做“伽师瓜”。但当地的水质问题极大。有一个时期往伽师派干部是组织部门头疼的事儿。汉族人因为水土不服，到了那儿会出问题，当地人有一种地方病叫“伽师病”，致病原因有人说是因为喝水，有人说是因为食油。在和田地区，水困难到什么程度呢？在1984年我亲眼见过妇产医院等着住院的那些孕妇们，就从门前的渠沟舀水喝。那个渠沟里的水就和水泥沙桨差不多，后来还是政协负责同志到那里去后实在看不下去了，把那儿改造了一下：从山上引下了水，和田市的水才好了一点。所以说，水资源的实际情况使我们整个西部现在已经不存再号召大家去开荒，再扩大耕地的可能。
　　前不久有学者提出了一个解决西部生态环境问题的计划：他说西部的问题不是水的问题，不是植被的问题，也不是交通的问题……，而是要把人口集中。他的这个思路不能说不对。可新疆这么做根本不现实！新疆是什么条件？那里面积虽然大，可大部分地区是荒漠生态。在荒漠之中有水有植被的地方叫绿洲。可绿洲面积远远少于荒漠，简直不成比例。往哪儿并人啊？说起来那么大，960万平方公里的六分之一！从灾区往那里移民也会有实际问题。乌鲁木齐的人口承受力当初根据水资源测算是80万，在1981年我离开的时候已经早超过了――现在有多少我不知道。而且统计的人口数字看来是不能完全说明问题，因为乌鲁木齐和北京一样，流动人口极多；吐鲁番绿洲的人口密度已经超过了上海，在哪儿还能接受更多的人？
　　这样就让我们联想到50年代一个苏联专家的意见。这个苏联专家叫穆尔扎耶夫，是苏联最好的地理学家，世界著名的地理学家。他到新疆参加了中苏联合考察，然后向中央提出了一个计划，叫“消灭博斯腾湖”。他的原话是这么说的：博斯腾湖是个无益的蒸发器，它要蒸发掉很多对农垦非常宝贵的水。消灭了博斯腾湖，那么就可以在孔雀河下游多建立十几个农场，他甚至都测算了那些水具体可以建多少农场，这样我们的农垦就可以非常的兴旺发达。穆尔扎耶夫说这话并不奇怪，那正是“老大哥”苏联在开发哈萨克斯坦的生荒地的时候。苏联领导人赫鲁晓夫开发哈萨克斯坦的生荒地的计划――直接后果是造成了卡拉库姆沙漠的扩张――彻底失败。他把俄罗斯人从别的地方迁到哈萨克斯坦开垦荒地。在那种背景之下，穆尔扎耶夫提议中国西部也这样做。于是就接受了他的意见，修了一道渠叫“解放一渠”，还计划修一道渠叫“解放二渠”，如果这两道渠都修成，那么博斯腾湖就不存在了，会慢慢变成盐湖，最后干涸成了一个湖盆，就彻底完了。开都河的水不流入湖中，直接与下游孔雀河衔接流入罗布荒原。幸亏“文化大革命”开始，顾不上了，才保住了塔里木宝贵的淡水湖博斯腾湖。
　　依照当时的观念，河流就是种地的水源，湖泊就是种地的依据。那么河就等于是水渠，湖就等于是水库。实际上在荒漠地区河流是起着什么作用呢？湖泊在沙漠地区为什么不可或缺？它们要涵养水源，它们要滋生植被，它们要调节气候，它们要在整个荒漠地区造成一个适于人类生存的生态环境，是生物圈不可缺少的组成部分，是生态链条中不能缺少的一个环节。怎么只是为种地存在呢？这种理解出现在50年代，我们不能苛责，那时候中国人存在吃不饱肚子的问题。你想想那时候要不多打粮食，确实会有人生生饿死，那是没办法的。可是今天呢？今天，我个人理解这已经不是生存的需要了，再这样作就确实是毫无道理了。但是现在看来，有很多人还认识不到这个道理，还是觉得塔里木河的水要按照流域计划开垦多少土地来定量供应，我种30亩地你就要给我够用的水。水就是为了让我种地的嘛？北京把所有的河都变成了板儿渠，这么做对不对我不知道，反正我是反对的――全变成了排污的下水道。那河就仅只是排污的通道吗？河流还有很多作用。但是北京不是荒漠生态，北京的植被主要不是靠河水来滋生的，是靠雨水，是靠地下水位高来滋生的。塔里木就不行，塔里木河两岸的所有植被都是靠塔里木河的渗漏，那么你不让它渗漏，这植物怎么活着啊？没有了树以后沙漠马上就越过塔里木河，马上就把绿洲全部湮没掉，直到推进到天山跟前去。你们如果从且末到若羌走那条国道的话，就会发现，沿途沙丘就像波浪一样压过来，已经越过了干线公路，一直拥到山脚下和雪峰并峙。在一定程度上就是因为没有河流阻塞沙漠扩张。在塔里木北缘还没有这个景象，就是因为塔里木河在那里艰难地阻击着沙漠的扩张，步步为营，一点一点地退却，100年间塔里木河向北移了12公里左右，这个北移的原因就是沙漠挤它，它寸土必争，退一公里就是一条沙带，它退了12公里可是不得了啊，是800公里长啊你们别忘了，这有多大面积啊？塔里木现在已经有二十分之一的国土变成了沙漠了，怎么能够熟视无睹呢？所以我从新疆回到北京后最恨的一件事就是浪费水。水资源是属于那种用了就不会再生的，你用过的水就不会重来了。1975年我们到库车，那地方是南疆大镇，原来没有浴池。我们到了，那里刚建了一个浴池，我们就洗澡去了。可洗了几天浴室就不能使用了。什么原因呢？下水给当地居民堵死了。它那里没有下水道，就是挖一条渠道，让水顺着树沟走。谁也不愿意让从浴室排放出来的水从自己家门前过，道理很简单：洗完澡的水从我家门前过？我这里全变成碱地了，废水对人一点好处也没有了。这种情况造成的对环境的污染或破坏，远远超过了我们的想像。所以塔里木河的问题，进而整个新疆塔里木地区的问题，应该说就是一个水资源的问题。
　　很多人都说塔里木河在逐渐变短，说塔里木地区是降水越来越少。我看不能这样说。水就是这么些，自古到今并没有明显逐年减少过，有过丰水期和枯水期，是有这个差异。这是客观规律。但是绝对不存在一年比一年少的问题。现在的情况是，这个河流就这么长，把下游变成沙漠，跑到上游去开荒地。为什么要去办这种得不偿失的事呢？我费那么大劲，上游大力开荒，过量用水；致使下游因河流干涸而放弃过去的古老绿洲。塔克拉玛干这个地名到底是什么意思，还不清楚。但有人说那是“过去的家园”之意。这简直就是“警世通言”！上游建一个大垦区，这很好，面积非常大，波澜壮阔，体现人定胜天的意志。那你把下游的几百公里绿色走廊整个全扔掉，不心疼吗？手心手背都是肉！
　　我们不会一味责备历史，谁也不能改变历史，只能改变未来。那么今天我认为我们不该再这样对待塔里木了。
　　我们前不久翻译了美国地理学家亨廷顿的一本书，他就写塔里木生态环境，他在1906年到新疆考察，他写的这本书叫《亚洲的脉搏》，――河流就是脉搏！里面有非常经典的名言，他说：“新疆塔里木的问题不是河流变短的问题，是河水变咸的问题。”什么道理啊？我们说了塔里木是盆地。盆地就没有出水口，水都要积在这里，那水自然是越来越咸，流不掉，不能排泄到海里去。这真是精辟之见。他还说，新疆的问题从来是这里有水就在这里开垦，那么开垦了200年以后必变成沙漠，再换一个地方。反正塔里木地广人稀。这是近100年前说的，是不是对，我不能用一句话来判断，因为这需要实践来检验。但是我读了他的一些论断之后心里感到非常痛苦，他有些地方是说中了，勿谓言之不预。比如就是塔里木水变咸的问题，罗布泊、博斯腾湖都是例证；另外一个就是我们的垦荒与生成荒漠的关系。而且，他说自然生态的恢复一般是300年左右――当然这个我也没有测算过，我直观认为是比较靠得住的。新疆塔里木有个古老的谚语：有水有树就有人家。沙漠的一个特点就是不存水。所以说沙漠生态确实不像咱们内地、都市，像江南的农村两季稻，甚至一年三熟。我们可以有很多的法子来应付种种的问题。新疆塔里木呢？要我说只有一个法子，恢复自然生态。所以要求改造自然是一个无益的空论，大自然的生态机构是非常合理的，打破一个环节它马上就有连锁反应，你想像不到的事就接踵而至了。
　　所以我说西部的问题绝不是一早上就能想明白，只要苦思冥想就有解决的办法，绝不是这样的。它的复杂就在于它的历史沉积太厚，而且它的问题产生的因素太多。
　　前不久有人采访我，他说：杨老师我看了你从80年代写的文章了，我发现你从80年代就是两个观点：一，开发西部；二，保护西部生态环境。他问：你现在还这么看吗？我说我还这么看，不过顺序颠倒一下：一，保护西部生态环境；二，开发西部。他问我为什么。我说不然就没有西部了。
　　上述那位学者的话虽然说得让有的人觉得如同背生芒刺，挺不舒服，但他毕竟指出了问题的所在。别的不说，就是原始胡杨林在塔里木还有吗？今年一月份我们在小河5号墓地发现了一个楼兰王陵，几百上千根四五米高的原始胡杨木柱，简直令人震撼。全是经过精加工的，每个都有7－11个侧面。现在在塔里木，你能找得出一根这样的木材来吗？――哦，我可能说的绝对了一点，能找得出一百根来吗？一千根？《汉书》上记载过，那个时候楼兰王国境内仅有14000人，14000人的小国的陵墓就能这么壮观。近年还发现过一个“太阳墓地”――那是1980年中国考古学家发现的――那个墓地埋了六七个人，用了八九千木桩。现在到塔里木找几千棵成才的树得是多大的范围？还有这样的森林了吗？我可以说走遍了塔里木，我就没见到过。
　　塔里木原来最有名的动物叫新疆虎，那是老虎的11个亚种之一，最后一次被人见到过是在1920年。现已灭绝。前不久又传说新疆虎出现了，我几次去新疆都有这种传说。有人具体说是在轮台往东的罗布人村落附近，发现了一个死了的牛犊，是被猫科动物吃的，有猫科动物留下的爪印，老人们讲这是老虎。他很激动地来告诉我。我说是不是还侥幸活着一个两个新疆虎我不敢否定――没准儿有。但是塔里木河两岸林莽灌丛已经没有新疆虎的生存半径了。什么是生存半径？就是一只老虎早上出去找食，能走多远距离。前提是晚上还回得到窝里来。一只老虎需要多远的距离呢？十公里左右。必须有一个不受人干扰的、有果腹食物的、隐蔽而安全的半径十公里的地方，归它所有。这样老虎才能生存下去。这样的条件塔里木没有了！有一两只老虎在灌丛旮旯里苟延残喘地活着，那并不能说明什么。大家知道，大型的野生动物在野外必须有80只以上的数量才能维持群体延续，少于80个就会近亲繁殖，这个群体就必将走向灭绝。像老虎这样有一个两个也很好，但还是挽救不了它灭绝的命运。
　　像野骆驼，前不久报道说有人见到有上百峰的野骆驼群，他们和我说起此事，我说这是典型的假新闻。首先野骆驼见诸报道的最大的群体是14峰，野骆驼是一峰公骆驼圈几只母骆驼，就像马一样。哪有一峰公野骆驼能圈几十上百的？照我看，野骆驼也不容乐观，恐怕灭绝也就是时间问题了。有些所谓的考察，实际上是为丛驱雀，为渊驱鱼。我在一篇文章里说，野骆驼是荒漠之灵，罗布荒原没有野骆驼，只有人类，人类也就失去了灵感。到那时，没有生物的罗布荒原景观，就真正如同在月亮上、在火星表面。
　　这就是我们现在面临的状况。我觉得再很乐观是不对的，当然也不必悲观，车到山前必有路嘛！而且现在越来越多的人已经认识到了这一点，迟早会采取很好的方法，遏制住环境的持续恶化。现在内地很多学者和当地的广大干部群众，都在做着努力，想了很多办法。比如引伊犁河上游进入塔里木，我觉得还是有一定可行性的。能调用的水资源不多，但是能解决一点问题。开发西部正好是给保护西部生态环境提供了一个非常难得的机会，开发西部的紧迫性就在于保护西部生态环境，开发西部的第一步是保护西部生态环境。这样我们才能保证21世纪的西部像汉唐时期那么辉煌，伊犁才能够和上海、香港并称，成为一个伟大的城市。实际上中华民族一直有向西发展的愿望。丝绸之路就是一种象征。今后我们需要的是文明，是交流，所以在这个角度上讲，中央提出开发西部非常及时，保护西部生态环境已经迫在眉睫。
　　答问：
　　问：我今年6月份到新疆库车、轮台，路过巴音布鲁克，然后经过果子沟到伊犁。途中感受了一望无际的荒漠，看到很多胡杨林都是枯倒着的，但是有很多胡杨林非常粗。我想问一下，在一百多年以前那里的生态环境是不是要比现在强得多？
　　答：是呀。当然了。当时在密林中随时都可以见到老虎。当地的城镇居民开玩笑，管塔里木河两岸的牧民叫“老虎的牧童”，因为老虎都已经不吃野兽了，专门吃牛羊了，牧民就等于给老虎放牧了。我前不久看到一个中外合资拍摄的电影剧本，时代背景是张骞通西域时候的，古装的，关于楼兰的。里面的主要矛盾冲突是汉与匈奴争夺罗布泊地区的水源地六十泉，我说在两千多年前罗布泊波涛浩淼，看不到边，冬夏不增减，而且是“三河竞注”。怎么会有争水源的问题呢？那个小小的六十泉在汉代谁会争夺？没水了是70年代以后的事。可以毫不可气地说，生态环境的恶化主要是近50年的事。
　　问：在古代，整个新疆是什么状况，环境什么时候开始恶化的，这个过程是怎么样的？
　　答：古代的新疆――至少在汉朝的时候，我认为塔克拉玛干沙漠是不存在的。我去过塔克拉玛干沙漠最中心的地方，重要的古城都去过，这些古城非常辉煌，也非常寂寞。到了喀拉墩古城的时候，发现郊区原来都是为沙漠覆盖的农田，我们一路上就经过了6个村落。在沙漠的最中间怎么可能有这些东西呢？如果说是像现在这个样子，他们在那儿建个城干什么呢？说到环境是从什么时候开始恶化的，我个人认为，严格地说，明显地恶化是近五十年，但从唐朝以后就出现了环境问题。因为从唐朝以后，塔克拉玛干沙漠就逐渐形成了，沙漠中的古城、古遗址往往都是在唐朝以前存在，唐朝以后就逐渐放弃了。这是有一定理由的。有一种说法是风向改变――风向确实改变过。很多年前我在沙漠进出就发现实际上有一条大河贯穿了沙漠的中间，这就是《水经注》上说的与北河（塔里木河）对称的南河。北河就是塔里木河，应该还有一条河是南河，但这条河在以后就不存在了。有一个古城叫丹丹乌里克，这个古城为什么被放弃了呢？就是因为南河没有水了。沙漠中有这么多井渠、河流、城池、村落、绿洲，就证明原来的生态环境不会是这个样子的。
　　我们现在老说丝绸之路北道在天山脚下，南道在昆仑山脚下，这是根据沙漠扩张之后划出的。实际上在清朝都不是这样的，清朝南道的走向我们勘察过，在和田沙漠已经比清朝又外移了大概20公里。
　　问：塔里木盆地是产石油比较多的地方，那么现在在塔里木开采石油会不会对环境造成影响。
　　答：塔里木的石油开采有两个难题：开采太困难，代价太大。我觉得对环境的影响至少目前不会太大。产油的地方都在荒漠里，不是在绿洲，所以对绿洲与居民的影响不是很明显。
　　问：请进一步谈谈伊犁的情况。
　　答：伊犁不在塔里木之内，但是新疆向西发展的起止点。我觉得伊犁这个地方确实是得天独厚，即便是在五六十年代之交的“三年困难时期”，伊犁也没有遭过灾，照样丰稔富足。这是什么原因呢？我觉得一个原因当然是水了，伊犁河水源非常充沛。另外，伊犁相比之下农垦起步晚得多，不像塔里木那样又早又广泛。还是以游牧为主。游牧也有游牧的问题，但伊犁相比之下环境是非常好的。
　　问：现在水的减少主要原因是自然的，有人为问题吗?
　　答：我们刚才说的那个美国人亨廷顿的一个推测说，20－21世纪之交将是新一轮丰水期的开始。这个推测现在看来是正确的，去年和今年新疆的降水量可是说是空前的，博斯腾湖的水位上升了，现在正在往罗布泊放水。这就说明实际上新疆的降雨并没有逐年减少。新疆荒漠地带的降雨历来就不多，不会有很大的减少。主要是人多，人都要用水，而且也不是合理的用，有很多浪费。比如说开了荒地，又撂荒，而且有些老百姓对土地的理解不一样，多多益善，让水漫灌着，造成的浪费就比较厉害，所以说塔里木河水位就越来越低。在塔里木下游修了一个大西海子水库，把塔里木河彻底囊括进去了，用来种地。可是我1998年去的时候，这个水库彻底报废了，水库的水平面低于地平面60公分，不抽就没有水流出来了。所以这些年建设，包括种地，用水用得比较多，还是人为的。这是我的理解。当然我不是在批评谁，新疆是我的第二故乡，我在新疆度过了青春岁月，我深知以前新疆塔里木的生活确实是很困难的。
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